Ну, не знаю, может я не прав и дело в том, что танки это наше все, но никто, в том числе и Эдди,


Что довольно не понятно, для организатора, не сказали о том, что немцы не делали лучших танков, хотя их достижения меня впечатляют. :) Не было у них и лучшего топлива, не было и УРов, да и какие УРы, если суть их стратегии в другом? В том, что все строят УРы, а они- единственные, кто УМЕЕТ их обходить? Не завоевывать УР, а завоевать ТЕРРИТОРИЮ, а потом, и подавить очаги сопротивления? Резун про это не пишет. :)  Как обычно, наличие лучшего оружия не гарантирует победы, а вот побеждает нечто другое. Сначала - моральный дух. Потом- наличие стратегии. Это я так ставлю, но другие ставят в другом порядке.:)  Так что вот. ПОбеда была одержана не ценой крови, не ценой лучшего оружия, а ценой ВЕРЫ солдат и командиров, что они не зря отдают свои жизни, что те, кто придут следом за ними- будут лучше их. И ценой лучшего образа мышления  у командующего состава. :) Т.е. за счет того, что смогли удержать первый удар, в отличие от остальных, и придумать как победить. Удачи всем! С Днем Победы. :) Кстати, Европа уже начала его праздновать. Читайте, много. вот от сюда.Сплошь антисоветчина, для тех, кому это важно . :)   
http://www.soverkon.ru/2005/24/7.php
 
 
 
Накануне празднования Дня Победы некоторые европейские лидеры признавали определяющий вклад Советского Союза практически «сквозь зубы», нехотя и с оговорками - рассуждая о роли ленд-лиза, второго фронта и т.п. И лишь политкорректность не позволила российской стороне напомнить уважаемым собеседникам, что большинство европейских стран «легли под Гитлера» столь стремительно, что впоследствии потребовались горы исторических трудов, чтобы хоть как-то объяснить этот оскорбительный феномен. Понадобился целый набор мифов, оправдывающих случившееся.
Что было у Гитлера к июню 1941-го?
Принято считать, что немецкая армия настолько превосходила в техническом отношении армии европейских стран, что поражения последних были неизбежны.
Французы, например, себе давно уже все объяснили. Дескать, накинулись армады неуязвимых немецких танков, цинично обошли линию Мажино, и уже через неделю немецкие офицеры строили глазки пикантным парижанкам. Полный, короче, блицкриг.
Между тем сами по себе танки не давали однозначного ответа на вопрос о причинах феноменального успеха германских войск. Во Франции в 1940 г. противником немецких панциров были средние танки «Сомуа S-35» и тяжелые танки «B1bis», превосходившие наиболее совершенные на тот момент немецкие танки «Pz.III», «Pz.IV» по бронированию и возможностям вооружения. Значительную часть танкового парка вермахта в период самых громких побед 1939-1941 гг. составляли легкие машины, причем немалая часть из них (командир-ские) была «вооружена» лишь макетами орудий, а реально имела только пулемет.
Вторым мифом является количественное превосходство, которое могло бы хоть теоретически компенсировать недостатки техники. Но и здесь неувязочка. Франция, к примеру, имела больше танков, нежели Германия. Не станем утомлять читателей цифрами, скажем лишь, что если бы - чисто теоретически - вывести эти танки «толпой в чисто поле», французы разделали бы своих оппонентов под орех.
Так что дело не в техническом или количественном превосходстве - дело в управлении. Именно новый подход к управлению войсками позволил немцам наводить ужас на европейские армии. И он же был главной причиной первых побед в войне с Совет-ским Союзом.
Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в предвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как тот сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить вражеские армии глубокими прорывами своих моторизованных корпусов. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939-1942 гг.
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны. Теперь классический «котел» станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.
Окружив и уничтожив крупную группировку противника, немцы тем самым вынуждали его латать пробитый фронт, растягивать войска и расходовать резервы, чтобы оказаться в новых «котлах» и, в конце концов, пасть жертвой стратегии блицкрига.
«Наш ответ» блицкригу
К августу 1941 г. лязгающее слово «блицкриг» означало только смерть и разрушение. Неудачи первых недель войны, без сомнения, оказали шоковое впечатление на руководство страны. Всего за три месяца до этого, 5 мая 1941 г., И. В. Сталин с гордостью говорил перед выпускниками военных училищ: «Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии». К августу от «механизированных дивизий» остались одни лохмотья.
В поисках противоядия советские военачальники обратились к уникальному и прошедшему не замеченным для Европы опыту гражданской войны, который мало что дал с тактической точки зрения, но оказался бесценным с точки зрения стратегии. В условиях хаоса, разрухи и совершенно деградировавшей к моменту безвременной кончины Российской империи транспортной системы в стране существовала пятимиллионная армия, удерживавшая фронт огромной протяженности. В Красную Армию призывали военнообязанных из контролируемых большевиками областей, наспех обучали, вооружали и вполне успешно противостояли офицерским частям Белой Армии. Опыт гражданской войны и породил создание советской военной теории «перманентной мобилизации».
Согласно этой теории, формирование новых дивизий не заканчивается по завершении развертывания кадровой армии, а является непрерывным процессом. Одни дивизии окружаются, уничтожаются, просто несут потери, а другие тем временем формируются, обучаются и едут на замену первых.
Разработчик плана «Барбаросса» Ф. Паулюс считал, что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Паулюса, Советский Союз мог бы в принципе отмобилизовать 11-12 млн человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн.
Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.
Конечно, изначально «заваливать противника мясом» никто не собирался. Воевать, как известно, собирались «малой кровью и на чужой территории». Однако ошеломляющие поражения первых месяцев войны быстро вернули «гения всех времен» на грешную землю. Вот тут-то и вспомнили о стратегии гражданской и запустили конвейер создания новых дивизий и армий. По приказу Ставки ВГК от 29 июня 1941 г. началось формирование 15 стрелковых дивизий за счет пограничников, по постановлению Государственного комитета обороны от 8 июля 1941 г. - еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения. Вместо 4887 тыс. человек по мобилизационному плану февраля 1941 г. были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн человек. Тем самым уже за первые пять недель войны были перекрыты те расчеты, на которых разработчики «Барбароссы» базировали прогнозы о сроках и возможностях проведения скоротечной кампании против СССР.
Цена Победы
Хорошо обученный солдат и офицер, способный размышлять, представляли для Сталина большую опасность, чем гибель миллионов необстрелянных бойцов, и цена реализации теории «перманентной мобилизации» оказалась чудовищной. Именно поэтому так разнятся цифры потерь Советского Союза в той войне.
Всей правды, скорее всего, мы не узнаем никогда. Но как бы часто ни говорили мы о том, что главным победителем в той войне был народ, правды в этих словах не убавляется. О чем и будем помнить.



Попалась интересная выдержка. Время идет, страна не меняется.
Я не специалист по военно-морской истории, но знаю, что как раз у специалистов считается аксиомой - что Рожественский в Цусимском бою совершил все ошибки, какие возможно, в частности, встретил противника в крайне неудачном построении (двумя кильватерными колоннами). Тогда как Того дейстовал четко: окружал русский флагман и сосредотачивал на нем огонь, после его вывода из строя - на следующем и т.д. Снаряды русские были на порядок хуже и старее японских: они были чугунными (а не стальными), начинены были не меланитом (меланит в качестве взрывчатки командование флотом отказалось принять на вооружение), а гораздо более слабой взрывчаткой и т.д. И было это лишь отражением общего правила, согласно которому русское морское окмандование по сравнению с японским было крайне некомпетентным и отсталым. Достаточно сказать, что вплоть до Цусимы на русских кораблях существовали специальные марсовые площадки с пулеметом - НА СЛУЧАЙ АБОРДАЖНОГО БОЯ. Т.е. старые пердуны-адмиралы даже не представляли себе, что такое современное морское сражение, и судили о деле по воспоминаниям своей мичманской молодости чуть ли не времен Крымской войны.
Кстати об адмиралах. В какой-то газете за лето 1905 года нашел занятный подсчет. Оказывается, самый высокооплачиваемый японский флотоводец, Того, получал около 1000 рублей жалованья, а средний русский адмирал - около 10.000 В результате оказалось, что один битый русский адмирал получает больше, чем все японское морское командование, вместе взятое. А поскольку адмиралов у нас была куча, а военных кораблей после Цусимы почти не осталось, то выходило, что каждого адмирала можно было бы назначить командовать броненосцем. Воистину, в России ничего не меняется.
Да, кстати. Почему автор забыл, что Небогатова после возвращения из плена судили и приговорили к расстрелу (но не расстреляли, а быстро выпустили - так при царе Николашке все делалось). А Роженственский избежал суда только благодаря тому, что был тяжело ранен.
Вообще Порт-Артур, Мукден и Цусима были моментом истины. Они обнаружили, что стоит самодержавно-бюрократический режим. И здесь как раз Ленин абсолютно прав.
Кстати о Сталине и РККА. Об уровне ее боеспособности, с точки зрения повседневного быта, была замечательная статья в журнале "Отечественная история". Проверки перед войной (после 1937 г!!!) показали, в частности, что были дивизии, в которых только 18% командного состава умели пользоваться компасом и ходить по азимуту. Красонармейцы занимались в основном хозработами, уровень военной подготовки был ниже низкого. Один красноармеец жалуется в письме, что за два года службы ни разу не стрелял из винтовки. Отсюда результаты: на Хасане 32 тысячи красноармейцев героически бились против полчищ из 7 тысяч японских буржуинов и победили-таки их, потеряв 3500 человек против 1,5 тыс. японцев. И певцы и поэты воспели эту блестящую победу. О Финнской войне, где мы потеряли по 5 наших на одного финна, и упоминать нечего.
Слава товарищу Сталину - величайшему полководцу всех времен и народов.

Вам делать нечего???
нафига доказывать, что у нас было плохо. Чего вы добиваетесь.
при всем уважении - успокойтесь пожалуста.
Лично мне постулат, что СССР - страна агрессор и именно по этому её боялись и т.д. нравиться больше, чем мысль что я живу в стране непуганных идиотов. Там билы, сдесь дебилы.
Как сказал мне один человек: "Если ты такой умный, почему ты живешь не внутри садового кольца?."
Можно сколько угодно рассуждать о том, а как бы я, а ка бы он. вот когда в подворотне тебя с твоей девушкой зажимаю четверо-пятеро с целью её трахнуть, а тебя опустить - весь героизм летит в Жо...у и начинается жизнь. Тот, кто прошел через подобное, может рассуждать, да и только в той области, что испытал он.
Писать все горазды. Мне анализ резуна понравился именно тем, что он идет от инстинктов человека, от его поступков. Считая других идиотами, много не надумаешь.
Если Вам нравиться думать, что Сталин был идиотом - думайте. Ваше право.
Для меня Сталин - творец. жестокий, беспощадный, поставивший свои цели выше всего, НО , творец - т.е. тот, кто создает.
Мне приятнее думать, что я живу в стране, которую боялись, пытались угробить, НО она до сих пор есть. Сильного боятся. Можно что угодно говорить, НО Россия до сих пор есть. Это моя страна.
Нравиться с калькулятором считать - ну так считайте. Дамаете, что наши деды были такими храбрыми - так нахрена заградотряды то были, видимо для храбрости.
неужели вы думаете, что когда рядом с вами вашему соседу башку разорвет, у вас патриотизм взыграет - если ДА, Вас лечить надо, у вас инстинкты самосохранения значит порушены.
Блин, народ у вас победил. Да люди везде одинаковы (хотя бы просто поверьте). Если в спину пулеметом не стрелять, хрен они на верную смерть полезут.
Может это и цинично, НО именно Сталин довел армию до Берлина. Вы только вдумайтесь, попробуйте прочуствовать, что это такое, создать машину из людей, которая будет воевать. Представьте себя в этой машине. Вот вы можете, дай Вам такую возможность, захватить власть в ограниченном коллективе. Пусть это будет остров и вы один из 100 человек. Вы можете себе представить, что это такое. Как нужно действовать и что делать. что бы эта сотня стала вашей. Я очень примерно представляю себе, что это такое, т.к. должность руководителя отдела ограничена должностной инструкцией, а там у вас нет и этого. Есть только знание людей и ваши мозги. Как с помощью этого всего (мозг, голова, руки .ноги) убедить людей выполнять вашу волю (неугодных, несогласных - расстрелять, опять же как???).
Так что по красиво вы все пишите, НО хватит пожалуста.

Ты всех дедов не трогай, урод!
Мой без всякого заградотряда, лежа в воронке под Сталинградом корректировал огонь своей батареи подхватив телефон у убитого связиста. А был простым водителем тягача.


сам такой
Какой вы однако вежливый Сэр.
Я пишу свое мнение о Сталине. была война, были погибшие. было все, чего вы уважаемый (хотя может и нет) на своей шкуре не почуствовали.
И чего вы такой обидчивый. Ишь как отписал - долго думал то???
да еще за вашего дедушку. Я что - написал, что ваши родные погибли зря или были трусами.
Читать попробуйте внимательно.
Была колоссальная бойня в которой погибло много народу. И у каждого в родне война забрала кого-то так и ли иначе.
А мне вот интересно, когда господин ВЕГ пишет, что наши с вами предки не умели воевать - Вас это не задевает???
Хотя - обижайтесь конечно. можете писать все, что посчитаете нужным. Если вы считаете, что я урод - флаг вам в руки уважаемый. Кто закрывает глаза на историю своей страны будет изучает её по новой на своей шкуре.
Всех благ.

Да написал, черным по белому!
цитирую: "Дамаете, что наши деды были такими храбрыми - так нахрена заградотряды то были, видимо для храбрости."
Если хотели сказазать что-то другое, то извольте Ваши мысли излагать менее двусмысленно.


Функции заградотрядов были совершенно четкие:
За линией фронта в ближнем тылу собирать бойцов из разбитых подразделений, беглецов, отставших и т.п., формирование на месте из них частейЮмаршевых пополнений, и отправка оных на передовую. Кроме того, т.к. ставились они за неустойчивыми подразделениями - главная их функция была - удержание фронта в случае его прорыва.

Странно, а что такое неустойчивые подразделения???
И по каким источникам вы функции заград отрядов брали. Мне просто очень интересно.
По вашим словам это были такие хороши дядьки, которые помогали бойцам найти друг друга и весело бежать обратно под немецкие пули и снаряды.
ну прямо лужайка с цветочками.
прямо все герои плюнуть некуда. Да человек, как существо разумное, полезе под пули в двух случаях, либо когда дурь в голове - но это очень быстро проходит, либо когда за спиной гарантированная смерть.
Когда точно сдохнешь, а впереди может и выживешь - С трех раз выбор правильный сделать сможете.
Если хотите верить в то, что заградотряды удерживали фронты в случае прорыва - ради бога ,кто мешает, то.
ради прикола - посмотрите в ствол заряженного ружья - пусть и охотничего. ну как - героизма прибавилось. В фильмах и книгах красиво пишут, но когда под стволом стоишь - вся эта хрень быстро литит далеко - далеко.

Положение о создании заградотрядов СНК
Кстати при формировании З/О требовалось выбирать не политически и морально устойчивых - а "обстрелянных и награжденных в боях бойцов"Про мотивацию "лезть под пули"Один вопрос - как немцы без заградотрядов воевали и на пули лезли, и почему в 1943 году заградотряды расформировали?Дурь в голове началась или Смерть в нечеловеческом обличьи за бойцами шла?Неустойчивые подразделения в нашем случае - свежесформированные некомплектные подразделения.

Как хотите, мне то что.
откуда у вас информация об отсутсвии заградотрядов у немцев??? таки ни одного не было???
Откуда информация о расформировании???
Я пишу о том, что достоверность источников сильно преувеличена.
Когда у меня не получается свести поведенческие реакции людей с излагаемым вариантом событий я начинаю сомневаться в достоверности источника. Это мое - у вас другое.
С днем победы Вас.

Были у немцев заградотряды в 1941 году. И расформировали их в мае 1942 года
А теперь данные точные:27 июня 1941 года Третье управление наркомата обороны СССР издаёт директиву №35523 о работе своих органов в военное время. В ней, в частности, была предусмотрена: «Организация подвижных контрольно-заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т.д., выделяемых командованием с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами: а) задержания дезертиров; б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта; в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности»[Для обеспечения оперативных мероприятий приказом НКВД СССР №00941 от 19 июля 1941 года при особых отделах дивизий и корпусов были сформированы отдельные стрелковые взводы, при особых отделах армий – отдельные стрелковые роты, при особых отделах фронтов – отдельные стрелковые батальоны, укомплектованные личным составом войск НКВД«Инструкция для особых отделов НКВД Северо-Западного фронта по борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами … §4 Особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами осуществляют следующие мероприятия: а) организуют службу заграждения путём выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции; б) тщательно проверяют каждого задержанного командира и красноармейца с целью выявления дезертиров, трусов и паникёров, бежавших с поля боя; в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока; г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно (поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии; д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта; е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем; ж) ведут количественный учёт всех задержанных и направленных в части и персональный учёт всех арестованных и осуждённых; з) ежедневно доносят в особый отдел армии и особый отдел фронта о количестве задержанных, арестованных, осуждённых, а также о количестве переданных в части командиров, красноармейцев и материальной части»[ К началу сентября 1941 года военная обстановка значительно ухудшилась. В этой ситуации Ставка Верховного главнокомандования директивой №001650 от 5 сентября 1941 года удовлетворила просьбу командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И.Ерёменко: «Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных отрядов – не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие»[910]. Неделю спустя подобная практика была распространена на все фронты: «Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. 12 сентября 1941 года. Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. Ставка Верховного главнокомандования И.Сталин Б.Шапошников»[Оборона Москвы также не обошлась без участия заградительных отрядов. Как и прежде, большинство задержанных ими красноармейцев вновь направлялось на фронт. Например, 93-я стрелковая дивизия в конце октября 1941 года получила до 1000 человек пополнения за счёт бойцов, задержанных заградотрядами О том, как именно была организована заградительная служба в это время, даёт представление докладная записка «Об обстановке на фронте в районе города Тулы и о работе заградительных отрядов особого отдела НКВД 50-й армии» начальника 3-го отдела Управления ОО НКВД СССР майора госбезопасности Рогова от 2 ноября 1941 года на имя зам. наркома внутренних дел СССР В.С.Абакумова: «По борьбе с дезертирами, трусами и паникёрами особым отделом НКВД 50-й армии организовано 26 заградительных отрядов в составе 111 человек и 8 патрульных групп в составе 24 человек. Работает группа оперативного состава в г. Туле на сборном пункте формирования. По Вашему приказанию 30 октября в районе гор. Тулы заградительная работа была усилена. Непосредственно в районе гор. Тулы выставлено 6 заградительных отрядов. По городу организовано патрулирование оперативным составом. Дополнительно к группам, из состава роты, создано 2 патруля из оперативного состава особого отдела. Высланы заградительные отряды в г. Сталиногорск и гор. Венев. По шоссе на гор. Венев (основное движение воинских частей) выставлено 2 заградительных отряда и опер. чекистская группа. Для связи с особыми отделами и оказания им помощи в борьбе с дезертирами выслано в дивизии 5 оперативных работников. С 15 по 31 октября заград. отрядами задержано 2681 человек, из них арестовано 239 человек. В числе арестованных преобладающее большинство – дезертиры. В то же время задержан и изобличён ряд немецких шпионов»ПРО РАСФОРМИРОВАНИЕ З/ОПосле разгрома немецко-фашистских войск под Сталинградом и победы на Курской дуге в войне наступил перелом. Стратегическая инициатива перешла к Красной Армии. В этой обстановке заградительные отряды утратили своё былое значение. 25 августа 1944 года начальник политического управления 3-го Прибалтийского фронта генерал-майор А.Лобачёв направил начальнику Главного Политического управления Красной Армии генерал-полковнику Щербакову докладную записку «О недостатках деятельности заградотрядов войск фронта» следующего содержания: «По моему заданию работниками ПУ фронта в августе была проверена деятельность шести заградотрядов (всего 8 заградотрядов). В результате этой работы установлено: 1. Заградотряды не выполняют своих прямых функций, установленных приказом Наркома обороны. Большая часть личного состава заградотрядов используется по охране штабов армий, охране линий связи, дорог, прочёсыванию лесов и т.д. Характерна в этом отношении деятельность 7-го заградотряда 54-й армии. По списку в отряде состоит 124 чел. Используются они так: 1-й автоматный взвод охраняет 2-й эшелон штаба армии; 2-й автоматный взвод придан 111 ск с задачей охранять линии связи от корпуса до армии; стрелковый взвод придан 7 ск с той же задачей; пулемётный взвод находится в резерве командира заградотряда; 9 чел. работают в отделах штаба армии, в том числе командир взвода ст. лейтенант ГОНЧАР является комендантом управления тыла армии; оставшиеся 37 человек используются при штабе заградотряда. Таким образом, 7-й заградотряд совершенно не занимается заградслужбой. Такое же положение и в других заградотрядах (5, 6, 153, 21, 50). В 5-м заградотряде 54-й армии из 189 чел. штата только 90 чел. несут охрану КП армии и заградслужбу, а остальные 99 чел. используются на различных работах: 41 чел. – на обслуживании АХО штаба армии в качестве поваров, сапожников, портных, кладовщиков, писарей и проч.; 12 чел. – в отделах штаба армии в качестве связных и ординарцев; 5 чел. – в распоряжении коменданта штаба и 41 чел. обслуживают штаб заградотряда. В 6-м заградотряде из 169 чел. 90 бойцов и сержантов используются по охране КП и линий связи, а остальные находятся на хозяйственных работах. 2. В ряде заградотрядов крайне разбухли штаты штабов. Вместо положенного штата 15 чел. офицерского, сержантского и рядового состава штаб 5-го заградотряда насчитывает 41 чел.; 7-го заградотряда – 37 чел., 6-го заградотряда – 30 чел., 153-го заградотряда – 30 чел. и т.д. 3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел. 4. Бесконтрольность со стороны штабов привела к тому, что в большинстве заградотрядов воинская дисциплина стоит на низком уровне, люди распустились. За последние три месяца в 6-м заградотряде за грубые нарушения воинской дисциплины наложено на бойцов и сержантов 30 взысканий. Не лучше и в других отрядах… 5. Политотделы и зам. начальников штабов армий по политчасти забыли о существовании заградотрядов, не руководят партийно-политической работой… О вскрытых недостатках в деятельности заградотрядов 15.8 доложил Военному совету фронта. Вместе с этим начальникам политотделов армий дал указания о необходимости коренного улучшения партийно-политической и воспитательной работы в заградотрядах; оживления внутрипартийной деятельности партийных организаций, усилении работы с партийным и комсомольским активом, проведения для личного состава лекций и докладов, улучшении культурного обслуживания бойцов, сержантов и офицеров заградотрядов. Вывод: Заградотряды в своем большинстве не выполняют задач, определённых приказом Наркома обороны №227. Охрана штабов, дорог, линий связи, выполнение различных хозяйственных работ и поручений, обслуживание командиров-начальников, надзор за внутренним порядком в тылах армии ни в коей мере не входит в функции заградотрядов войск фронта. Считаю необходимым поставить вопрос перед Народным комиссаром обороны о реорганизации или расформировании заградотрядов как утративших своё назначение в настоящей обстановке»[ Два месяца спустя вышел приказ Наркома обороны И.В.Сталина №0349 от 29 октября 1944 года «О расформировании отдельных заградительных отрядов»: «В связи с изменением общей обстановки на фронтах необходимость в дальнейшем содержании заградительных отрядов отпала. Приказываю: 1. Отдельные заградительные отряды к 13 ноября 1944 года расформировать. Личный состав расформированных отрядов использовать на пополнение стрелковых дивизий. 2. О расформировании заградительных отрядов донести к 20 ноября 1944 года»

за написанное отвечу
НО, таки зачем использовались заградотряды - что гнать людей в атаку.
Есть всего лишь два варианта - таких отрядов не было - не вопрос, все были храбрые и бесстрашные, т.е. несколько миллинов человек сами бежали к своей смерти.
Друго вариант - были такие отряды - значит и использовались по прямому назначению.
Вам обидно, что огромную толпу народа, наших с вами предков - слотошили ради идей - да, так было. Делаем выводы и живем своим умом, что бы нас с вами и детей наших в такое дерьмо не посадили.
Исключения подтверждают правила и когда человек уже попал на поле боя и живет им, он будет воеват. Но вот загнать огромную толпу на это поле под минометный обстрел - это еще умудриться нужно и красные командиры это умели.
Если ваш родственник проявил героизм (чистое ИМХО - это не героизм, а грамотное поведение в бою, что намного ценнее - честь ему и хвала) - но таких людей по данным психологов 5% общей выборки. Т.е. тех, у кого во время боя крыша не съзжает.
Храбрость - индивидуальальная характеристика человека. Когда она подкреплена большим практическим опытом - получается солдат, который трезво оценивает обстановку, для которого бой -работа.
Ай, ладно, есть желание - пишите на почту.

Странно вы рассуждаете, многие ошибки и многомиллионные потери стоит относить
исключительно к "гению всех времен и народов" - бесчеловечному выродку!!! Который строил, и в конечном счете построил себе царство, где он наитглавненйший и наикрасивейший. Это то очевидно? Очевидны грубые просчеты в руководстве страны - когда перед войной была уничтожена лучшая часть командного состава! Что, не знали что война будет? Некому было руководить!!! Спасли огромные людские резервы и собственно то, что не всех успели пришить... А дальше делать нечего, надо воевать а война диктует свои условия. Ну и в конечном счете победит тот, кто наиболее жесток, целеустремленней и у кого больше резервов.
Так я к тому, что заград отряды (правда их было очень мало, и в основном они были позади штрафбатов) удерживали от отступления тех, кто понял что они мясо во всем этом ужасе и не хотели им быть. А чуство боязни совершенно естественно. Ничего лучшего гении руководства очевидно не придумали. И несмотря ни на что мы победили в этой ужастной войне!!! С днем победы всех!!!!!
С уважением, Слава (ВАЗ-21099)

С днем победы и Вас.
Потери были, ошибки были.
Я просто испытываю недоверие к советской пропагандисткой машине - которая усиленно работала в посвоенное время.
Да ладно - захотите - почитаете. Нет -таки суда нет.
Всех благ.

Блин! Что вы как попки заладили Мясо, трупами завалили. Для упертых:
Численность населения СССР была СРАВНИМА с численностью населения Германии. А ведь с нами воевали Итальянцы, Финны, Поляки, Венгры, Румыны, Словаки, Испанцы, Чехи, да еще миллион местных предателей. Или Вы считаете что в СССР жило в 5-6 раз больше народа чем во всей Европе?Численности армий известны - если мы и привосходили противника то не в 5 - 6 разИ если мы заваливали их трупами то какое соотношение было между нашими потерями? И если мы потеряли больше немцев то сдались то они почему?Более того в 41 году численность нашей армии известна 2,8 млн. человек, немцы имели на фронте 4,5 млн. Как мы могли их трупами завалить? У них блин трупов больше было!

По численности населения СССР первосходил Германию примерно вдвое
Поляки никогда не воевали вместе с Германией против СССР. Испания предоставила Гитлеру одну-единственную дивизию. Словацкие подразделения несли почти исключительно тыловую службу. Что касается румынских и итальянских войск, то они отличались крайне низкой боеспособностью, так что их можно не брать в расчет. Таким образом, только финские и, в какой-то мере, венгерские войска были реальной боевой силой на Восточном фронте, помимо собственно вермахта.
Когда мы говорим о численности Красной Армии в 1941 году, необходимо уточнять период. Потому что фактически в 1941 году было несколько Красных армий. Первая, армия прикрытия, была полностью разбита в первые месяцы войны. Затем была собрана вторая армия, также фактически уничтоженная в ходе боев на Западном и Северо-Западном направлении. Наконец, третья армия была собрана под Москвой. В то же время вермахт воевал практически "одним составом". Разумеется с пополнениями, но все же...
Германия проиграла войну прежде всего потому, что ее военный потенциал был ниже даже советского военного потенциала. Не говоря уже о совокупном военном потенциале союзников. К 1945 году все ресурсы Германии были практически исчерпаны.
С уважениемRonin

1. Поляки не воевали? В 1945 году у нас в плену их оказалось больше чем итальянцев и венргов
Про небоеспособность итальянцев и румын - сами же писали что у нас необученные ополченцы воевали - и что же они круче военных оказалисьСловаки несли тыловую службу а у нас кто ее нес? или не несли ее? 190 млн. наших людей и воевали и оружие делали. Вот французы с нами не воевали (Французский легион не в счет по вашему) однако оружие делали, чешские заводы Шкода 35 дивизий вооружили

Только в период с 17 по 30 сентября 1939 года, когда СССР ввел войска в Западную Украину и Западную Белоруссию
В советском плену в 1939 году оказались интернированные военнослужащие польской армии. Позднее часть из них вступила в состав армии генерала Андерса и была переправлена через Иран, к англичанам. Остальные, в основном, и составили костяк будущего Войска польского.
Боеспособность итальянской армии была настолько низкой, что их били даже греки. В последние дни июня 1940 года, за несколько дней до капитуляции Франции, когда ее армия была разбита, войска дуче не смогли преодолеть сопротивление тех жалких деморализованных остатков французской армии, что еще защищали юго-западную часть страны. Англичане одержали победу при Эль-Аламейне с учетом того что 2/3 армии Роммеля составляли именно итальянские части. Боеспособность румынской армии была, в принципе, на таком же уровне.
На вермахт действительно работала вся Европа. Вы забыли упомянуть, например Швецию, поставлявшую Германии сырье и полуфабрикаты.. Однако это не значит, что Швеция воевала против СССР. А тыловую службу несли и власовцы, и украинские националисты. И что из этого следует? Кстати восточно-словацкий корпус принял участие в неудачном антинемецком восстании в 1944 году и был разоружен.
С уважениемRonin

Читайте внимательно! На 1945 год
В 1941-43 году из польских ВОЕННОПЛЕННЫХ (именно ВОЕННОПЛЕННЫХ а не интернированных) были сформированы 2 армии Андерса и Войска Польского То количество поляков которое содержалось у нас на 1945 год в лагерях - это те кого взяли в плен в немецкой форме с 1941 года

Простите, где читать? Дайте хотя бы ссылку на документы
Поляки никогда не воевали в немецкой армии. Во всяком случае, никаких польских подразделений в вермахте или СС не существовало. Во всяком случае, мне неизвестны подобные факты.
С уважениемRonin

27 июня 1945 г. Справке о количестве и национальном составе военнопленных, поступивших в лагеря ГУПВИ в ходе Великой Оте
чественной войны. Есть у меня только в виде книги Сборник архивных материалов, но в Инете наверняка есть

Еще раз повторю - польских воинских формирований в составе вермахта или СС никогда не было
А т.н. национальный состав военнопленных ни о чем не говорит. Отдельные военнослужащие могли быть любой национальности. Например т.н. фольксдойч, возможно, будучи по крови на какую-то часть поляками, естественно, предпочитали выдавать себя в плену за поляков, а не за немцев. В расчете на снисхождение братьев-славян.
С уважениемRonin

Читали мемуары Ги Сайера "последний солдат рейха"?
Он там подробно излагает кто с ним служил по национальности. Этих отдельных военнослужащих было БОЛЬШЕ чем итальянцев которых брали в плен АРМИЯМИ

Знаете ли, таких "мемуаров" сколько угодно. Как профессиональный историк, я предпочитаю документы.
В третий раз повторю - польских военнопленных (т.е военнопленных польских воинских соединений) в 1945 году СССР не было. Были военнопленные армий, воевавших с СССР до конца.
С уважениемRonin

Справка о количестве и национальном составе военнопленных, поступивших в лагеря ГУПВИ - документ?
Более 2 миллионов поляков в лагерях это как понимать? Раз Польша официально с нами не воевала они откуда взялась?Как факт Польша в 1939 году объявляла войну СССР?

Вы сами пишете - "поступивших в лагеря ГУПВИ". Когда, в каком году поступивших? В 1945?
Приведите этот документ, тогда можно будет его обсуждать. В сталинских лагерях имелись даже юкагиры, так что, сама по себе, национальность ни о чем не говорит.
Польша официально не находилась в состоянии войны с СССР. Но 17 сентября, в разгар боев, критический момент войны, СССР ввел войска на польскую территорию. И хотя польское командование отдало распоряжение не оказывать сопротивления Красной Армии, отдельные польские части и соединения этому распоряжению не подчинились. Но все - подчеркиваю, ВСЕ военнослужащие польской армии, оказавшиеся на территории, занятой Красной Армией, были интернированы. По сути, они находились на положении военнопленных.
Но цифра в 2 миллиона военнопленных - это вообще полный абсурд. Все вооруженные силы Польши в 1939 году насчитывали чуть более миллиона человек.
С уважениемRonin

Историк блин! Польша объявила войну СССР в ноябре 1939
Польские военнопленные - это не военнослужащие польской армии - а солдаты вермахта польской национальности

Наконец-то Вы это поняли:)
Именно об этом я Вам и твержу - национальная принадлежность не имеет отношения к вопросу. Будь военнопленный поляк, русский, эстонец или датчанин. Если он носил мундир вермахта или СС - значит, это немецкий военнопленный. Но поляков, граждан Польши среди добровольцев вермахта или СС практически не было, да и быть не могло
И вот что, уважаемый. Давайте будем взаимно корректны. Если Вы не желаете слушать ничьи аргументы, кроме своих собсвенных, это еще не повод проявлять неуважение к тому кто достаточно вежливо терпеливо ведет с Вами беседу.
С уважениемRonin

Среди добровольцев СС поляков и не могло быть.
Как и тех же эстонцев... В СС могли вступить только добровольцы с безукоризненной "арийской" родословной. Только уже под конец рейха стали призывать, но тоже с тчательной проверкой "чистокровности". Все национальные легионы не были эсэсовцами в прямом смысле, а только "при СС" (der SS). Это почему-то в нынешних дискуссиях на всех уровнях все "забыли". Или не знают...

Re: Среди добровольцев СС поляков и не могло быть.
Изначально СС действительно было тем о чем Вы говорите. Но с началом войны реальность внесла свои коррективы. К 1944 году, ввиду острой нехватки людских ресурсов Германии СС превратился в некое подобие национальной гвардии, куда зачисляли всех, кого можно было подогнать под стандарты Третьего Рейха. Не подходили безусловно славяне, цыгане, евреи и литовцы. Так появились СС-овские части из голландцев, бельгийцев, французов, датчан. А также из латышей и эстонцев, которых немцы считали близкими к арийской расе. Что неудивительно, с учетом истории этих народов. Практически речь идет о потомках немецких колонистов - ведь аждый барон имел законное "право первой ночи" на любую крестьянскую девушку. И, можете не сомневаться, этим правом широко пользовались.

Это как? В Польше не было немецких орденов? А где в Польше они были?
Конрад Мазовецкий позвал крестоносцев, но обосновались они в землях пусов.

А как пришли на Чудское озеро?
Я не знаю истории крестоносцев. Спрашиваю. :)

На Чудское пришли ливонцы
из Ливонии же. А Ливония отделена от Польши Жмудью и Литвой.

Хм! А через Польшу они прошли без проблем?
Зная, что немцы всегд жили рядом с поляками, перекатывались через Польшу стаями сексуально всегда голодных мужиков, верить , что в Польше не было фольксдойч? Странно это! :)

Далась тебе эта Польша!
Ещё раз: этим добраться до Польши не светило. Читайте Энгельса! ;) Про 1236 г... Орден меченосцев, как самостоятельная сила недолго просуществовал. С основания в 1201 г. до битвы у Сауле. А на Псковщину и Новгородчину уже пошёл как вассал Тевтонского ордена, Ливонская его ветвь. Но там у них достаточно своих трений было. Как, впрочем, и между Псковом и Новгородом. Вот тут кое-что по тому времени http://www.echo.msk.ru/programs/netak/50810/ А тевтонцы в Польшу, да, вторгались, неоднократно. Однако "перекатыванием" это назвать трудно. Это больше - приграничные стычки. Польша была христианским королевством, у него трения с Оденом были совсем другого рода, чем с поганской Литвой...

Ну да а ваффен СС "Галитчина"?
28 апреля
1943
г. по инициативе губернатора Львова
Владимира Кубийовича
и губернатора Галиции
Отто Вехтера
началось формирование дивизии Ваффен СС «Галичина». На призыв откликнулось не менее 70 тыс. галичан, из числа которых в ряды дивизии были приняты 13—14 тыс. Остальные добровольцы были включены в состав германской полиции и составили пять новых полицейских полков (номера: с 4-го по 8-й — по общей нумерации с полками дивизии). В июле
1943
г. были сформированы 4-й и 5-й полки, в августе — 6-й и 7-й. В дальнейшем они были упразднены, а их личный состав направлен на пополнение дивизии; 8-й полк был расформирован вскоре после его создания в ноябре
1943
г.
Полностью здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты#.D0.94.D0.B8.D0.B2.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.8F_.D0.92.D0.B0.D1.84.D1.84.D0.B5.D0.BD_.D0.A1.D0.A1_.C2.AB.D0.93.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.B0.C2.BB
И ещё про поляков в СС
В начале апреля
1941
г. немецкое командование в лагерях на юге
Польши
собрало первую группу украинских добровольцев из числа военнопленных польской армии. Отсюда их перебросили на учебный полигон «Нойхаммер» (
Силезия
) для военного обучения. Окончательно сформированный батальон, получивший условное наименование «специальная группа Нахтигаль», насчитывал около 300 человек (3 роты).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты
Удачи,Андрей

А белоруссы то ж отличились и прибалты
Белорусский десантный батальон «Дальвитц»
— военное формирование белорусских националистов, созданное при участии абвера в г. Дальвитц, Вост. Пруссия (отсюда и название). Формировался из бывших участников коллаборационистской
Белорусской краевой обороны
. Командир — майор Герулис, заместители — Борис Рогуля (Рагуля) и Всеволод Родько (Родзька).
В мае 1945 г. разоружён чешскими партизанами. Часть членов батальона перебралась в Белоруссию, где начала партизанскую войну против Советской власти. Большинство участников батальона погибло или были казнены позднее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%22%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D1%86%22
Оккупировав летом
1941
года Латвию, немецкое командование создало местные добровольческие подразделения, предназначавшейся для борьбы с советскими партизанами, охраной стратегических объектов, тюрем и концлагерей, где содержали и уничтожали евреев и советских военнопленных.
В целом, в различных немецких формированиях служило 115 тысяч латышей, из них вместе в обоих дивизиях
«Ваффен-СС»
— 52 тысячи.
Из литовских националистических формирований было создано 22 стрелковых батальонов самообороны (номера с 1-го по 15-и с 251-го по 257-й, см. общий список дивизий рейха
здесь
), т. н. «шутцманшафтбатальоны» или «Шума», каждый численностью 500—600 человек. Общая численность военнослужащих этих формирований достигала 13 тысяч, из них 250 были офицерами. В районе Каунаса все литовские полицейские группы Климайтиса были объединены в батальон «Каунас» в составе 7 рот
[1]
.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B



Удачи,Андрей

Ага, Вики - это, конечно, непререкаемый исследовательский документ ;)
Лень писать по всем дивизиям Вафен СС - их всего 48 было. Не все можно назвать дивизиями и не все были полностью сформированными. XXX дивизия считалась русской WGD der SS (Russische No2), сформирована в 1944 из советских военнопленных. Возможно. в её составе были и белорусы, не более. Ну и далее: напр., XXIII FPgD der SS - Niederland/Nederland, XXIII WGbD der SS Kama (Kroattische No2) (рaспущена), XX WGD der SS (Estnisshe No1) и т.д.... А вот как обозначались "арийские" дивизии: VI SS-GbD Nord (состояла в основном из восточных фольксдойчей), I SS-PD Leibstandarte Adolf Hitler (SS Pancer Regt 1) и т.д. Такие части, где "SS" стоит перед названием соединения - полностью интегрирована во все структуры SS. Der SS - неинтегрирована. Так что, в "чисто" эсэсовских частях состояли опять же "чисто арийцы". Также - представители потомков германских племён - норвежцы, датчане, голланды/фламанды, фольксдойче. Все остальные - "при". Призывные были 9 и 10 дивизии, обе SS-PD (Pancer Division). Только всего-то и хотел сказать. Источники: A.J. Barker. The Waffen-SS at War, London, 1982. G.H.Stein. The Waffen-SS: Hitler's Elite Guard at War 1939-1945, Itaka, 1966.

А там не поляки, там украинцы служили Вопрос:эти два миллиона польских военнопленных в форме вермахта плюс н-е количество убитых разрешено прибавитьк численно
сти населения Германии? Плюс чехов производивших вооружение. + итальянцев да румын) (ну они конечно лохи но все так стреляли и попадали иногда) И у кого тогда получается население больше?

Этот факт, как и цифра в два миллиона поляков - солдат вермахта, не представляется мне очевидной, коллега:)
Если Вы намерены засчитать все население Европы, так или иначе, вовлеченное немцами в войну - вплоть до певичек в солдатских кабаре - тогда, волей-неволей, придется считать и партизан Югославии (это почти миллион), Франции, Греции или той же Польши, . Придется считать британских солдат, летчиков и моряков, воевавших с сентября 1939 года. Все они оттягивали на себя, по крайней мере, не меньше сил и ресурсов, чем союзники Германии от СССР. А уж боевые качества их значительно первосходили боевые качества итальянских и румынских солдат.

Что совершенно не мешает Вам зачилить в 190 милионное население СССР в войну с несчастной одинокой Германией Не могли бы вы пояснить свою мысль? Непонятно, что Вы имеете в виду. Кого и куда я "зачислил"? Да не было лучшей части командного состава...
Сборища садистов и убийц типа Тухачевского, расправлявшихся к крестьянскими восстаниями химическим оружием в гражданскую
Лучшая Вольво - это Тойота!

Да как же вам рассказать, что немцы в Европе пешком прошли, а в СССР- воевать пришлось?
Кто в Европе, с их лучшими командирами и вояками, мог себе представить, такое? А сдавались в несколько дней!!!! И там тоже были храбрые люди, и воевать тоже умели!

Да каких идей, блин? Люди Родину защищали...
идейные и безыдейные, и коммунисты и беспартийные, кадровики и народное ополчение, из аудиторий ВУЗов и нар лагерей.
И уж если на то пошло, то благодаря не дяде Джо, которому Вы пытаетесь приписать заслуги, победили мы в этой войне, а рядовому Ване Пупкину, который защищал не какую-то абстрактную Родину или идею, а своих конкретных матерей, жен, детей.


Не умели воевать не предки, а их военачальники. После Петра 1 Россия не выиграла ни одной войны, так были отдельные
великолепные сражения, но войн не выигрывала, ибо или столько солдал ложила, что можно говорить только о Пировой победе или не использовала плоды побед, отадавала все взат потерпевшему. Так что разговор идет о высших военных начальников, полном дерьме и политическом руководстве страны.
С уважением Андрей

????? Война 1812 года? Что кому мы отдали? Чем не воспользовались?Русско-Турецкие войны времен Екатерины. Присоединение
Крыма, черноморского побережья

На сколько я осведомлен из источников, то в 1912 году Москву Наполеон взял и сильно пограбил, потом русский мороз
поморозил половину солдат Наполеона, из которых большинство скончалось и он бесславно вернулся к себе. Это победой Россия не воспользовалась, вернее ее плодами, а вот другие европейские страны очень даже. Или я что-то упустил?
Русско-Турецкие войны были выиграны, но плодами их не воспользовалась Россия (Ибо Константинополь, он же Стамбул до сих пор Турецкий, а не Русский, что было архиважно для России из-за возможности выхода в Средиземное море, отчего сейчас, да и раньше, значение Черноморского флота значительно мало, из-за этого)
Что касаемо Крыма, то за Крым Россия воевала порядка 30 лет, если не ошибаюсь. И это что можно назвать БЛЕСТАТЕЛЬНОЙ ПОБЕДОЙ.

С уважением Андрей

В 1812 году. А в 1813 году наши войска вошли в Париж. Только вот не грабили его сильно. Сэр! :))))
Упаси вас боже, приписывать мне такие слова! Я думаю, то что я думаю! И не то, что вы читаете по диагонали! :) Умели воевать. Но вы считаете, что никогда не проигрывали? Напрасно. Уверяю вас, что все войны наполовину проигрываются, а наполовину выигрываются. Статистика! :) И та война - далеко не то, что мы знаем! И не Резун тут делает открытия, простое забвение школьных уроков. Ну уж не знать, что было в истории собственной страны- не жутко ли? Давайте не будем пену гнать, а подумаем вместе, о том, как делали Победу. Вспомним, как.

Причина катастрофы 41-го ИМХО
Все что напишу ниже ИМХОНападение Гитлера в 41 году было вероломным и внезапным. Это надеюсь никто оспаривать не будет? Возможно оспорить только насчет внезапности. Все уже уже прожужжали "предупреждали.... не верил ...." Что подразумевается тут под внезапностью? До 22 июня любой войне предшествовало нарастание политической напряженности, были ультиматумы и.т.п. Если политические меры не срабатывали, объявлялась война, начиналась мобилизация которая сопровождалась приграничными сражениями. Решение о начале войны принимает политическое руководство, либо если оно этой войны желает (Гитлер) или если видит что ее не избежать (Сталин). Но после принятия решения - имеет место процесс развертывания армии - перевод ее с штатов мирного времени, формирование новых соединений, доставкой их к границе и.т.д. На проведение этих мероприятий требуется время. А армия Гитлера ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ ждет только команды. Для Гитлера это проблемы не составляет - он готов воевать, решение на проведение Барбароссы принято, подготовка к операции идет уже целый год. А что делать Сталину, в виду того что его постоянно предупреждают о нападении, и при этом все предупреждения оказываются ложными? Объявить мобилизацию? Вероятно осознание того что война неизбежна пришло слишком поздно. Образно говоря мы схватились за свой пистолет, когда противник нажал на спусковой крючок. Потому РККА встретила войну не отмобилизованная на границе, а по большей части в вагонах. Наши деды начали войну в наихудших условиях, без шансов на победу. Но они победили. И это настолько невероятно, что немцы до сих пор не могут понять как - и списывают все на морозы, грязь, и численное певосходство варваров, "нас было пять, русских двадцать пять и все двое в валенках". .

Не согласенн в "вероломным и внезапным". Разведка докладывала о скоплении и концентрации войск.
Но, так всеми любимый, кроме меня, урод СТАЛИН уверовал в свое БОЖЕСТВЕННОЕ ПРЕДНАЗАНЧЕНИЕ, со всеми вытекающими последствиями. Человек чести бы застрелился, а он, сука, раскис, а потом, когда уже без него принятые меры стали двать какую-то картину обороны, вот тогда-то он снова уверовал в сое БОЖЕСТВЕННОЕ предназначение.
Так что, что касаемо того что было все ВНАЗАПНО, не говорите ерунды, просто детский лепет, прямо так немцы взяли по по границе замаскировали порядка 4 млн. солдат и порядка 4 тыс танков, ну прямо соловьи разбойники лесные, тьфу, даже слешать противно.
С уважением Андрей

И что дальше?
Поставьте себя на место Сталина: Донесла разведка о концентрации войск на границах - Ваши действия? Вот сейчас у нас на границах американские войска концентрируются и что? Повторяю еще раз: развертывание войск для немцев, которые отмобилизовали армию и уже ВОЕВАЛИ - дело месяца - переброска войс по ж/д к границе.Для СССР это помимо собственно доставки армии к границе, а расстояния у нас побольше чем в Германии (создаются войска в глубине страны), это еще призыв, формирование, сколачивание, боевых подразделений. А по поводу предупреждений да они были:Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале — марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий. Разведуправление вновь верно отмечало перегруппировку германских войск в конце апреля — начале мая 1941 г., но неверно оценивало ее направленность. Как отмечалось в спецсообщении Разведуправления от 5 мая, «сущность перегруппировок немецких войск, производившихся во второй половине апреля, после успешного завершения Балканской кампании и до настоящего времени сводится: 1. К усилению группировки против СССР на протяжении всей западной и юго-западной границы, включая Румынию, а также в Финляндии. 2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Северную Африку. 3. К усилению немецких войск в Скандинавии, где они могут быть использованы с территории Норвегии против Англии, Швеции и СССР...». [28– С.305–306] По итогам перемещения немецких войск в конце апреля и в начале мая Разведуправление делало следующий вывод: «1. За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107). Из них число танковых дивизий возросло с 6 до 12 дивизий. С румынской и венгерской армиями это составит около 130 дивизий. 2. Необходимо считаться с дальнейшим усилением немецкого сосредоточения против СССР за счет освободившихся войск в Югославии с их группировкой в районе Протектората и на территории Румынии. 3. Вероятно дальнейшее усиление немецких войск на территории Норвегии, северонорвежская группировка которых в перспективе может быть использована против СССР через Финляндию и морем. 4. Наличные силы немецких войск для действий на Ближнем Востоке к данному времени выражаются в 40 дивизиях, из которых 25 в Греции и 15 в Болгарии. В этих же целях сосредоточено до двух парашютных дивизий с вероятным их использованием в Ираке». [25– Кн.2,С.171–173] Обоснование возможности нападения на СССР только известным трудом А. Гитлера «Майн кампф» сделало свое дело. Констатация факта сосредоточения германских войск на востоке сопровождается ожиданием действий Германии на Ближнем Востоке, а не нападением на СССР. В первой половине 1941 г. немцами производились перемещения войск, которые можно было расценить двояко: и как подготовку к нападению, и как подготовку к сдерживающим действиям на случай вмешательства СССР в войну при начале «Зеелеве». То есть выдвижение войск к советским границам само по себе еще не свидетельствовало о возможном нападении. Ф.И. Голиков 31 мая честно доложил Сталину, что силы немцев распределены так: «против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий, против СССР — 120–122 дивизии, резервов — 44–48 дивизий». Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г.». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР не имеющая.Доклады разведки о плане «Барбаросса», планах немцев в целом и перемещениях немецких войск не носили характера однозначно трактуемых сведений о нападении на СССР. На фоне полнейшего молчания на дипломатическом фронте (отсутствие каких-либо внятных претензий к СССР) оснований считать данные о планах Гитлера напасть на СССР достаточно достоверными для принятия необратимых решений не было. Поэтому необходимые, но необратимые в тех условиях ходы советским руководством сделаны не были. У Сталина просто не было сведений, которым можно было бы на 100% доверять

Американцы не концентрируються, не нужно путать что-то с чем-то. На месте Сталина был бы отдан приказ об отмене отпусков
развертывании кадровых составов по старой границе, где были созданы укрепрайоны, развернута связь, выведена на передний край разведка воздушного обнаружения, розданы командирам, вплоть до командиров рот их боевык предписания и т.п.
И не нужно говорить о том, что СТАЛИН боялся спровоцировать противника, машина военная, когда развернута всегда будет стрелят - это закон, а раз так. то нужно было предпринимать максимальные меры для отражения, а они прдприняты не были, а те командиры, которые предпринимали, тех командиров сажали "за панические насроения"
Так что про "внезапность и неожиданность" - это прелестным барышням, а не рядовому запаса, который изнутри видел что из себя предствляет советская армия и уровень подготовки ее гребанный руководящих кадров, что он испытал на собственной шкуре.
С уважением Андрей

Т.е. совершенно сознательно
отдать врагу 100-200 км территории со всем населением? И отдать ему недостроенную линию Молотова без боя? И потом, что есть кадровые составы? Вы что не понимаете зачем мобилизация проводится? Или почему в мирное время войска неотмобилизованные стоятКого посадили за панические настроения? Хоть одну фамилию ?

Зачем отдавать? Развернуться нужно было, а не отдавать, т.е. то место обороны, которое можно удерживать.
И еще, я уже много распечатывал, вот Вы теперь потрудитесь что-то конкретное, кроме слов привести, хоть один источник "О несокрушимой и великой".
С уважением Андрей

Ок. Вот например объем работ на новой границе:
Наименование УРов Фронт, км Глубина, км Кол-во узлов обороны Количество ДОС(в стадии строительства)Тельшяйский 75 5-16 8 366Шауляйский 90 5-16 6 403Каунасский 106 5-16 10 599Алитусский 57 5-16 5 273Гродненский 80 5-6 9 606Осовецкий 60 5-6 8 594Замбровский 70 5-6 10 550Брестский 120 5-6 10 380Ковельский (Любомльский) 80 5-6 9 138Владимир-Волынский 60 5-6 7 141Струмиловский 45 5-6 5 180Рава-Русский 90 5-6 13 306Перемышльский 120 4-5 7 186

Ну и что?!!! Можно подумать наши командиры и начальники доблестным Президентом смогут что-то грамотное, кроме
сотрясания воздуха, противопоставить? Нет не смогут, но военная концентрация у границ уже видна и никто не шевелиться из политического руководства ибо их деньги в баксах, а баксы в американских банках и им ой как не сруки защищать Россию, им выгоднее срулить туда. Вот я к чем, то что было говно навреху в старь, так и осталось.
С уважением Андрей

постом выше Вы нписали что военной концентрации не видно...S Я имелл ввиду тактичеких, а не стратегических, ну нужно путать эти два понятия. уйти с оккупированной территории и занять оборону на своей территории.. +5 Кузнецов не побоялся ввести 21 июня на флоте боевую готовность высшей категории и ...
в первые дни войны ВМС СССР вели бои с минимальными потерями.


Кстати есть любопытный документ: рапорт Кузнецова Трибуцу о приведении флота в БГ в соответсвии с приказом
поступившими из ПрибВО и ЛенВО. Т.е по распоряжению свыше. Привести флот в БГ самостоятельно в СССР при Сталине живом - нонсенс

Тол, ты же жутко умный!
Знаешь, что такое тактика, стратегия... Во время войны так замаскировали кучу войск, и танков, не смотря на отсутствие господства в воздухе. Жуков, кстати! :) Сколько было под Сталинградом? :) И это, во время зимы, в степях! :)

Алексей, эти разговоры пошли из-за творчества господина Резуна
Если не читали, почитайте - мне его точка зрения больше нравиться, чем стандартная версия. Основной лейтмотив - у Сталина был план захвата всей Европы. Сначала Гитлер захватывает Европу и выдыхается, а добрый дядя черноус приходит и всех освобождает. Гитлер вместо Черчиля полез на Сталина, чем того немало удивил, но немцам это таки не помогло.
г. Резун (псевдоним Виктор Суворов) прикольно пишет, его можно почитать. Там же он пишет, что Гитлер, имея меньшие силы смог их раньше собрать и опередил Сталина на 2-3 недели. В противном случае мы бы сейчас пили баварское пиво и ездили отдыхать во французскую область в санатории.

Г-н Суворов (или Резун) пишет чепуху
Даже если бы предположить, что его версия имела бы место, и Сталин через 2-3 недели напал бы первым, это привело бы к точно такому же (если не худшему) разгрому. Красная Армия была многчисленной, но плохо управляемой. Вермахт был к тому времени отлаженной военной машиной, в полной мере реализовавшей принцип Суворова (но не Резуна), что воюют не числом а умением.
Что касается перспектив на баварское пиво... Не могу не вспомнить, в связи с этим, известную шутку - "
если бы большевики захватили власть в пустыне Сахара, то через енкоторое время туда пришлось бы завощить песок
"

С уважениемRonin

Несогласен принципиально...
В противном случае мы бы сейчас пили баварское пиво
Баварское превратилось бы в такую же ослинку, как и балтика
и ездили отдыхать во французскую область в санатории.
францизскую область передовым сельским хозяйством превратили бы в солончаковую пустыню, море изгадили ит..п.
Лучшая Вольво - это Тойота!

Re: Причина катастрофы 41-го ИМХО
Части Красной Армии, сосредоточенные у границ СССР к 22 июня 1941 года уступали вермахту не столько в численности личного состава или количестве боевой техники сколько в качестве. В немецкой армии действовал принцип обучения "на должность выше". Этот принцип распространялся вплоть до рядовых солдат. Имея опыт боев против соверменных ей европейских армий, вермахт представлял из себя слаженную боевую машину.
Все это ни шло ни в какое сравнение с подготовкой солдат и офицеров Красной Армии. После чисток 30-х годов высший комсостав наспех пополнялся за счет вчерашних младших офицеров. Соответственно, младший комсостав был подготовлен еще хуже. Кроме того, наличие института политруков исключало единоначалие, командиры боялись действовать самостоятельно.
Красная Армия в 1941 году действительно не умела воевать, что показала и финская война. Поэтому многочисленные, но неподготовленные и очень плохо управляемые войска прикрытия были фактически полностью разбиты в приграничных сражениях. Но, возможно то, что армия была не полностью отмобилизована, как раз и спасло СССР от полной катастрофы. Как это случилось с Франицей в 1940 году. Когда полностью отмобилизованная французская армия оказалась рассечена и потеряла управление, создать новый фронт было просто не из кого
С уважениемRonin

Армия в России всегда была смесью тюрьмы и колхоза...А немецкая в 41 году вообще была добровольной...

Лучшая Вольво - это Тойота!

Немецкая армия в 1941- добровольческая? Что Вы такое говорите, коллега?? А разве нет? Я читал что призывать они начали после проблем под Москвой Вы путаете всеобщую мобилизацию, т.е., призыв с "тотальной мобилизацией", объявленной Геббельсом. Это не одно и то же Эту выдумку ГлавПУРа и ЦК КПСС мы еще в школе учили. Что Вы имеете в виду, коллега? Мифы о нашей военной убогости
Кстати, Финская война показала, что РККА могла успешно воевать даже в тех условиях, в которых остальные армии мира и в кошмарном сне не могли себя представить.

Это не миф. Это, к сожалению реальность начала 40-х годов
О каком успешном ведении финской войны Вы говорите если генералы Штерн и Мерецков были фактически разбиты финнами. Красная Армия отступала. Севернее Ладоги ее части попали в окружение и погибали голодной смертью (у финнов просто не хватало ресурсов для штурма). И это - при совершенно подавляюще превосходстве в танках, авиации, в личном составе. Линия Маннергема была взята, потому что у финской артиллерии закончились снаряды.
Посмотрите на послужной спсок высшего комсостава РККА на июнь 1941 года. Что ж, по Вашему, все эти генералы, свежеиспеченные из капитанов и майоров, были сплошь гении военной мысли?
С уважениемRonin

Не встречал врунов, которые признали бы, что их творчество - миф, а не реальность :)))))))))))))) Хорошо, я спрошу Вас - за что генералов Мерецкова и Штерна отстранили от командования?
Причем, первого отправили в лагерь а второго, если не ошибаюсь, расстреляли. Как позднее, генерала Д.Г.Павлова, после взятия немцами Минска.
Вот г-н Суворов (Резун) - это как раз типичный пример вруна и мистификатора, играющего на слабом знании истории обычнчми людьми
С уважениемRonin

Штерна растреляли в 1941 году На начало года он был начальником управления ПВО СССР
Мерецкова отправили в лагерь в 1941 году опять же. От командования армией в финскую его никто не отстранялГенерала Павлова расстреляли за дело. почитайте следственные дела - их кстати рассекретили

Давайте опираться на факты, а не на фантазии
Генерал Мерецков, в качестве командующего Ленинградским военным округом осуществлял руководство военными действиями на начальном этапе войны. Вот результат - "«
Нашим войскам
, – говорится в Комментарии Министерства обороны, –
ни на одном из направлений, прежде всего на Карельском перешейке не удалось выполнить поставленной задачи
». В результате Мерецков был заменен маршалом Тимошенко.
Генерал Штерн в
о время советско-финской войны 1939-40 гг.
командовал 8-й армией.
Ни Штерн, ни Тимошенко ("победитель" в финской войне), ни Мерецков (позже командующий Карельским фронтом и один из кавалеров ордена Победы) не были виновны в большей или меньшей степени, чем тот же генерал Павлов в 1941 году. Неудачный ход советско-финской войны, так же, как и катастрофа летом 1941 года - это звенья одной цепи. Следствие того, что Красная Армия была громоздкой и очень плохо управляемой.
С уважениемRonin

Ну опираемся на факты. Тимошенко командовал Фронтом, Мерецков командовал Армией
Не мог Маршал Тимошенко заменить Генерала Мерецкова. И не надо передергивать историк профессионал. Комментарий министерства обороны какого года? И что значит не удалось выполнить поставленной задачи? Линию маннергейма прорвали, Героя за что Мерецков получил? Кто войну то выиграл

Я предложил опираться на факты, а не на фантазии:). Мерецков командовал Ленинградским военным округом
В этом качестве он осуществлял командование операцией на начальном этапе. Что значит, "
не мог Маршал Тимошенко заменить Генерала Мерецкова
"? Это кто так решил, Вы лично? Обратитесь к документам. А как и какой ценой была достигнута победа над финнами и, в частности, прорвана линия Маннергейма, можно прочитать здесь -
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Ленинградский военный округ не мог напасть на Финляндию
Нападения осуществляют фронты, как организационные структуры. На базе ленВо была сформирована Армия. Если Тимошенко командовал Армией, то кто командовал С-З фронтом? Смена командующего осуществляется ПРИКАЗОМ! Где есть приказ о снятии с должности Мерецкова и назначении Тимошенко?

Господи, ну что же Вы такое говорите?!
Конфликт с Финляндией никогда не рассматривался как пономасштабная война. Это была локальная операция. Которую пердполагалось провести силами ЛенВО

Локальная операция? С объявлением войны и мирным Договором?
На базе Ленинградского Военного округа формировалась 1 армия. Войска в Мурманске кому подчинялись?

А что это меняет? В стране даже не проводилась мобилизация

С уважениемRonin

Вон в Польшу вошли в 1939 и то формировали Фронты. Хотя официально никакой войны не было командования чем и когда именно?
Мерецков Кирилл Афанасьевич: Во время сов.-финляндской войны 1939-1940 командовал 7-й армией, прорвавшей мощную линию Маннергейма, за что был удостоен звания Героя Сов. Союза. С авг. 1940 являлся начальником Генштаба, с янв. 1941 стал зам. наркома обороны СССР. В июне 1941 был арестован в Москве как участник военного заговора "врагов народа" А. И. Корка и И.П. Уборевича. Во время допросов к Мерецкову применялись "физические методы воздействия", а в сент. 1941 без объяснений и извинений он был освобожден, привезен в Кремль к Сталину и в качестве представителя Ставки ВГК вылетел на фронт, где возглавил 7-ю, потом 4-ю отдельную армии, а в дек. 1941 был назначен командующим Волховским фронтом, сыграв огромную роль в обороне Ленинграда. В нач. 1943 во взаимодействии с войсками Ленинградского фронта Мерецков осуществил прорыв блокады Ленинграда. С февр. 1944 командовал Карельским фронтом, освобождая Карелию и Заполярье. Весной 1945 руководил действиями Приморской группы войск в Вост. Маньчжурии и Сев. Корее против японских войск, применив свой опыт прорыва подготовленных оборонительных полос. В 1955 -1964 был помощником министра обороны СССР. С апр. 1964 занимал должность генерального инспектора Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. Был награжден многими медалями и орденами, среди к-рых высший военный орден "Победа" и Почетное оружие. Похоронен на Красной площади у Кремлевской стены. ........................Штерн Григорий Михайлович : .....отозванный с Дальнего Востока, принял командование 8-й армией, действовавшей в центре боевого порядка фронта, правее линии Маннергейма. И, несмотря на то, что силы его армии были впятеро слабее наступавших на Карельском перешейке, Штерн сумел прорваться в глубину финской обороны более, чем на 100 километров.Он предложил командованию фронта детально разработанный план обхода линии Маннергейма и выхода к Хельсинки через лесные массивы Финляндии. План принят не был, а из 8-й армии отобрали ее лучшие дивизии для усиления штурмующих укрепления на Карельском перешейке. Но и несмотря на это, действия армии Григория Штерна были наиболее успешными в финской кампании, притом, что она понесла сравнительно небольшие потери. Опыт и полководческий талант командарма сказались и в таком прискорбном деле как война с Финляндией.В апреле 1940 года Штерн возвращается в Хабаровск и вновь принимает командование войсками Дальневосточного фронта. Через месяц в Красной Армии вводятся генеральские звания и Григорий Штерн становится генерал-полковником. В апреле 1941 года его отзывают в Москву и назначают начальником Главного управления противовоздушной обороны генштаба.

Для профессионального историка это не документ :) Он точно знает что их отстранили и расстреляли
А то что Мерецкова не расстреляли ничего не значит

Не передергивайте. Я совершенно точно указал, кто именно был расстрелян
Между прочим, эта чехарда с назначением командующих, репрессии и расстрелы высшего комсостава накануне начала войны с Германией как раз и есть то, о чем я говорил - о проблемах Красной Армии с командным составом на всех уровнях.
С уважениемRonin

А у немцев не было такой чехарды? Звание Роммеля в 1940 году какое было? И помогло это англичанам? Конечно же, нет. В том-то и дело
У немцев имело место некоторые просчеты в использовании танков во время польской кампании. Они учли это уже при вторжении во Францию. Зато у немцев каждый военнослужащий, вплоть до рядового, готовился таким образом чтобы, при необходимости, действовать на уровень выше. Согласование различных родов войск в операциях вермахта было почти идеальным, что и обеспечило им победу. А Роммель, к Вашему сведению, имел удачный опыт боев во Франции. При этом он был действительно выдающийся военачальник и организатор. Чего нельзя сказать о его британских коллегах. К тому же, в 1941 году значительная часть британских войск была переброшена в Грецию, чем Роммель и не преминул воспользоваться

Уточним еще раз факты
Генерал Мерецков, в качестве командующего Ленинградским военным округом осуществлял руководство военными действиями на начальном этапе войны. Вот результат - "«
Нашим войскам
, – говорится в Комментарии Министерства обороны, –
ни на одном из направлений, прежде всего на Карельском перешейке не удалось выполнить поставленной задачи
». В результате Мерецков был заменен маршалом Тимошенко.
Генерал Штерн в
о время советско-финской войны 1939-40 гг.
командовал 8-й армией.
Ни Штерн, ни Тимошенко ("победитель" в финской войне), ни Мерецков (позже командующий Карельским фронтом и один из кавалеров ордена Победы) не были виновны в большей или меньшей степени, чем тот же генерал Павлов в 1941 году. Неудачный ход советско-финской войны, так же, как и катастрофа летом 1941 года - это звенья одной цепи. Следствие того, что Красная Армия была громоздкой и очень плохо управляемой.
С уважениемRonin

Это не факты, а инсинуации и передергивания, с перескакиваниями с темы на тему.
ЗЫ Министерство обороны... Кода, интересно, у нас официальные источники информации говорили правду, особенно, если она была нелицеприятна?

Нет, коллега, это только факты. Вы можете их опровергнуть документально?
И потом - если Вы сомневаетесь в официальных источниках, позвольте спросить - а какими источниками пользуетесь Вы? Кроме сочинений некоего г-на Суворова-Резуна (это не источник, это - как раз передергивание известных фактов).
С уважениемRonin

Угу, надо только вспомнить, где у меня завалялись сундуки с архивами 1939-1945 гг. Придется вспомнить:) Если Вы намерены опровергнуть приведенные мною факты фактов не увидел. Вероятно, Вы их просто не прочли. Итак, я повторю -
Факт 1.
Генерал Мерецков, в качестве командующего Ленинградским военным округом осуществлял руководство военными действиями на начальном этапе войны. Вот результат - "«Нашим войскам, – говорится в Комментарии Министерства обороны, – ни на одном из направлений, прежде всего на Карельском перешейке не удалось выполнить поставленной задачи».
Факт 2
. В результате Мерецков был заменен маршалом Тимошенко.
Факт 3
.Генерал Штерн во время советско-финской войны 1939-40 гг. командовал 8-й армией.

Re: Вероятно, Вы их просто не прочли. Итак, я повторю -
Факт.1 Линия Маннергейма была ПРОРВАНА Более того был занят город ВыборгФакт 2 Мерецкова Тимошенко не заменял он с начала и до конца командовал С-З ФРОНТОМ в состав которого кроме армии Мерецкова входили и 8-я и 15 армияФакт 3 Командарм Штерн принял командование 8-й армией в январе 1940 г.

Да, линия Маннергейма была прорвана. Но какой ценой?
Вот еще одно исследование -
http://www.fictionbook.ru/author/nekrich_aleksandr/1941_22_iyunya/nekrich_1941_22_iyunya.html
. Приведу цитату - "
Все отказывало: танки, скованные морозами; дороги, забитые транспортом; не хватило минометов и стрелкового вооружения, не было зимней одежды.
Виноватого нашли сразу: Мерецков был заменен маршалом Тимошенко
, с Дальнего востока был вызван генерал армии Штерн . Только после того как были переброшены на Финский фронт значительные силы всех родов войск, 11 февраля 1940 года началось новое наступление, борьба шла за метры. Спустя
месяц
финская оборонительная полоса была прорвана, и Финляндия оказалась вынуждена принять навязанные ей победителем условия. Мирный договор, подписанный в Москве 12 марта 1940 года, передавал Советскому Союзу Карельский перешеек, включая Виппури (Выборг) и Выборгский залив с островами, западное и северное побережье Ладожского озера с городами Кексгольмом, Сортавала, Суоярви, ряд островов в Финском заливе, ряд других территорий на полуостровах Средний и Рыбачий, а также в аренду полуостров Ханко, с правом содержания здесь, помимо военно-морских и военно-воздушных баз, также и наземных гарнизонов. Принцип идеологической войны , использованный еще в период гражданской войны , был применен при подготовке и в ходе войны против Финляндии. Для нее было подготовлено марионеточное правительство во главе с одним из лидеров Коминтерна, бывшим руководителем компартии Финляндии О.В. Куусиненом. План предусматривал создание впоследствии Карело- Финской союзной республики путем объединения Карельской АССР с Финляндией
.". Вот так, коллега. У Вас есть еще вопросы по поводу планов Советского Союза в этой войне?

Вы мне еще Резуна в качестве авторитетного историка приведите.
Мерецков командовал армией при прорыве линии Маннергейма. Или Вы считаете что его сняли с командования а чтобы не расстраивался наградили звездой Героя?И еще вопрос - линия Маннергейма прорвана, что мешает осуществить коварный план и захватить остатки беззащитной финляндии?

Резун - коньюнктурщик, а, труды, например, Мельтюхова - серьезное исследование, основанное на реальных фактах
Разумеется, есть и другие исследования. Но мы все-таки ограничены рамками языка, времени и т.д. И если Вас что-либо не устраивает в фактах - приведите контрфакты и документы, их подтверждающие.
По поводу перспектив захвата Финляндии я Вам уже ответил в другом сообщении. Сталин, в отличие от своих преемников, был прагматиком.
С уважениемRonin

Прагматиком который предпочел не бить врагов по частям а подождать пока они соберутся вместе? Прагматиком, который предпочел не распылять моральные и материальные ресурсы в мелких драках
Кстати, Сталин проявил поразительное чутье в отношении Маннергейма. Этот царский генерал вел войну по-рыцарски. Немецких войск не было в Финляндии (в случае тотальной партизанской войны по этому поводу можно не сомневаться). Финны не занимались геноцидом. Ни один финский снаряд или бомба не упали на Ленинград

Кстати про факты: опубликованы протоколы допросов Павлова и Коробкова. Кто такой Коробков Вам известно? Известно Цель войны была достигнута? Если Вы о финской войне - то далеко не полностью
Вам наверняка известно, что еще до начала финской кампании в СССР было сформировано коммунистическое "правительство Финляндии" по руководством Отто Куусинена. Таким образом, Финляндия должна была уподобиться странам Балтии, а финский залив был бы прикрыт и с севера. Однако с этой затеей ничего не вышло. Правительство О. Куусинена тихо прекратило свое существование. А СССР, получиав желанные территориальные приобретения, вместе с тем, заполучил еще и врага - союзника Германии в будущей войне.
С уважениемRonin

Цель войны - отодвинуть границу от Ленинграда. Получить базу Ханко. Плюс Петсамо с запасами Никеля.
А этого врага мы давно имели - еще с 1918 г. Кстати что было нарисовано на финских самолетах в 39 году вы в курсе?

Это только часть целей.
Коллега, что и где было нарисовано - это, извините, несерьезно. Как в известной шутке, насчет того, что написано на двери сарая.
С уважениемRonin

Коллега. Если Вы решили опираться на факты то Вам должно быть известно что СССР перед началом войны
вручил правительству Финляндии ноту в которой были излдожены требования СССР. И сравните эти требования с результатом войны. А то когда речь идет о документах - вам надо глядеть на результаты а как о результатах покажи документы

Мне это известно. Однако требования, изложенные в дипломатической ноте, и истинные цели не всегда совпадают
Подтверждением моей (и не только моей) точки зрения является создание в СССР "правительства Финляндии" О. Куусинена. Это неоспоримый факт. В приведенной мной ссылке достаточно детально изложены связанные с этим события.

Пардон но вы только что утверждали что изучаете документы. А не читаете в мыслях покойных что гад Сталин
задумал учудить с бедной Финляндией. Нота - важный документ особенно по окончанию войны. Вот с чего вы взяли что СССР собирался оккупировать бедную Финляндию? В 1944 году было 2 правительства в Польше, более того Польша была захвачена Сталиным и что, ее сделали 16 республикой?Выступая 19 марта 1940 года в парламенте, Даладье заявил, что для Франции «Московский мирный договор – это трагическое и позорное событие. Для России это великая победа"

Не только утверждаю, но и привел здесь достаточно серьезное исследование на эту тему проф. Мельтюхова
У нас получается довольно странный диалог. Вы, похоже, не читаете мои ответы. Повторю еще раз - создание "правительства" О. Куусинена ясно указывает на то, что территории - это не единственная цель, которая ставилась в войне с Финляндией. Другой вопрос - стал бы Сталин, в слувае полного успеха, присоединять Финляндию к СССР или ограничился бы созданием государства-сателлита? В контексте того, что произошло спустя полгода в Прибалтике, я склоняюсь к первому варианту. Но это мое личное мнение. Однако то, что изначальной целью войны было, в том числе, смена правительства и общественного строя в Финляндии - это документально подтвержденный факт.

Читал я Мельтюхова, но факты таковы что:
Что остановило Сталина? Линия Маннергейма прорвана, Выборг взят почему РККА остановилась? Зачем вести переговоры с теми кого можно взять голыми руками? На этот вопрос ответа Мельтюхов не даетВы забываете причину войны - если бы Сталин намеревался раздавить Финляндию, стал бы он предлагать обмен территориями.И опять же пример Польши показывает - что создание праллельного правительства - просто политический ход

Это, извините, Ваши вопросы и Ваши фантазии, а не факты
"Голыми рукми" Финляндию взять не получилось бы. Сложим накопленный опыт с ландшафтом и природными условиями этой страны - и мы получим перспективу затяжной и кровавой партизанской войны. В отличие от более поздних руководителей СССР Сталин был достаточно умен, чтобы не ввязываться в такого рода авантюры. Тем более, накануне войны с Германией - а в реальности такой войны Сталин никогда не сомневался. Во внешней политике Сталин проявил себя трезвым реалистом и прагматиком.
Пример Польши неудачен. Там были совершенно иные условия. К тому же оба польских правительства были, в конце концов, объединены. На непродолжительное время, разумеется, но тем не менее...
С уважениемRonin

Сообразуясь с Вашей логикой Сталин в Польшу в 39 тоже не должен был вторгаться - перспектива
затяжной и кровавой партизанской войны.И в чем отличие Польши от Финляндии?

Это не моя логика. Это логика событий. Разберем, в чем отличие Польши 1939 года от Финляндии
Вступая на территорию Польши, Красная Армия в собственно польские земли не вторгалась. Она взяла под свой контроль ту часть Польши, которая была населена белорусами и украинцами. Идя на такой шаг, Советское руководство учитывало тот факт, что Польша была далеко не демократическим государством, а народы, оказавшиеся под ее властью, испытывали довольно существенные притеснения польского шовинизма. В особенности, православное население и евреи. Экономическая ситуация в предвоенной Польше также была далеко не блестящая. Плюс перспектива жесточайшего террора, уже развязанного немцами на оккупированной ими части Польши.
Все это позволяло расчитывать на лояльность местного населения. И ожидания эти, как оказалось, были не напрасны. Противодействия Советской власти со стороны населения поначалу практически не было. Наоборот, Красная Армия казалась спасительницей от нацистского кошмара.
Финляндия же была достаточно гомогенным обществом, даже с учетом небольшой прослойки шведского населения. Советский Союз был единственной угрозой и единственным агрессором. Да и климатические условия Финляндии гораздо более неблагоприятные, чем в Польше.
С уважениемRonin

Замечательно! И что по Вашему правильней иметь под боком в условиях предстоящий войны?
Отряды повстанце, или враждебное обиженное государство, потенциального союзника твоего самого главного врага? На территорию Ирана в таком случае ввели войска сразу же

В реальной перспективе предстоящей войны необходима подготовленная армия. Это аксиома
Насколько выгодно или невыгодно иметь в тылу "отряды повстанцев", можно судить по Югославии или той же Польше. А также по оккупированной территории Белоруссии. Я же предпочитаю вернуться к изначальной теме. Итак, на примере финской войны ясно, что в тактике руководство РККА, мягко говоря не блешет. Так же, как и подготовка командного состава всех уровней. Организация армии, связь, ее снабжение оказались совершенно неудовлетворительными. Первые дни Великой Отечественной войны подтвердили эти печальные выводы. Красная армия, сосредоточенная у границ, была разбита. Причем разбита именно качественно. За счет превосходства в тактике, организации, связи.

Продолжая Вашу мысль - РККА у границы была разбита, но потом осенью 41 простые русские ополченцы надрали зад
превосходящим их в тактике связи и организации сверхлюдям?

Не совсем так. Осенью 41-го уже была практически другая армия, армия резервистов и вольноотпущенников
Вы не учитываете колосальный военный и людской потенциал СССР. Так же, как его не учитывал Гитлер:) СССР, впервые в мире, сумел провести эвакуацию. Что позволило сохранить значительную часть военной промышленности. Кроме того, нейтралитет Японии позволил перебросить с Дальнего Востока часть кадровой армии. Далее - из лагерей, в срочном порядке, были освобождены и отправлены на фронт репрессированные военные - те, кого не успели казнить. А это сотни тысяч. В то же время, германская армия растянула свои коммуникации на огромном пространстве с очень скверной, по европейским меркам, инфраструктурой. Это вызывало большие сложности и в снабжении, и в планировании. И в пополнении также - ведь приходилось еще выпоолнять полицейские функции в оккупированной Европе.

И резервисты и вольноотпущенники оказались круче немецких профессионалов? Дело не в "крутизне". Кстати, основная масса немецких солдат были обученные резервисты, а не профессионалы
Темпы, с которыми вермахт продвигался по терриитории СССР летом 1941 г., были даже выше, чем в Польше и Франции. Но расстояния и занимаемая территория были несоизмеримы с территориями Польши или Франции. Соответственно, несоизмеримы были и проблемы вставшие перед немецкой армией. Вермахт был отличной военной машиной, но немцы были все-таки не сверхчеловеки. Есть предел, объективный предел возможностей любой машины. Еще раз повторю - военный потенциал СССР был намного выше военного потенциала Германии.

Значит мороз, холод и расстояния? А как наши то обратно этих ублюдков гнали по той же территории, нам то почему ничего
не мешало? Да потому что вся эта военная машина, все эти мега резервисты, эти военные гении, эти непробиваемые танки и супер асы, все эти Викинги Мертвые головы и прочая шелупонь оказались тьфу перед нашими дедами. Напали из-за угла и утерлись. По шерсть пошли и вернулись стриженными.

У вас чисто эмоциональный взгляд на проблему. Причем, однобоко эмоциональный. Это не грех, но спор теряет смысл
Диву даешься Вас читать, коллега. Вот Вы пишете: "
напали и уперлись... все эти Викинги Мертвые головы и прочая шелупонь оказались тьфу перед нашими дедами
". Это речи для митингов. Но мы не на митинге. Мы рассуждаем и анализируем. Так вот, возьмите карту и посмотрите, какие расстояния и за какой период покрыла эта "шелупонь" в 1941 году. А затем повторно, в 1942 году. Ознакомьтесь, какие потери понесла Красная Армия. и задайте себе вопрос - как это могло случиться? В чем причина? И что было бы, если бы европейская территория СССР была бы, скажем, вполовину меньше?

По документам и по карте темпы наступления РККА в 1944 году были выше чем немцев в 1941 Сравните цифры. И потери РККА в
1944 были ниже немецких. Это при том что в 41 немцы ударили вероломно и внезапно а наши войска прорывали подготовленную оборону. Что касается вообще данных по потерям - несколькими постами ниже я их озвучил, и как Вы профессиональный историк можете эти данные опровергнуть?

Мы как раз ведем речь именно о 1941 годе, а не о 1944. А что Вы считаете "вероломным и внезапным ударом"?
Допустим, вероломством можно считать нарушение советско-германского пакта о ненападениию. Но то, что это нападение состоится, руководству СССР было прекрасно известно. Никто не строил иллюзий относительно долговечности пакта. Тем более, передислокация такой массы войск и техники просто не могла остаться незамеченной совесткой разведкой. Известны были и даты предполагаемого нападения, в том числе дата 22 июня.
То есть, внезапным оказалось не нападение само по себе, а тактика вермахта, поразительное взаимодействие всех родов войск. Но фоне полного хаоса, царившего в руководстве Красной Армии на всех уровнях.
К 1944 году Германия попросту выдохлась, ведя, к тому времени, войну на нескольких фронтах. Я имею в виду и боевые действия союзников в Италии, и массированные налеты союзной авиацими на Германию, и партизанские "фронты" во Франции, Польше и особенно в Югославии. Германия и ее союзники понесли невосполнимые потери, их людские ресурсы были практически исчерпаны. Исчерапны были и экономические возможности, в том числе сырьевые. С другой стороны, союзники, имея гораздо больший потенциал только-только "развернулись" во всю мощь. Действовала бесперебойная система ленд-лиза - а это была колоссальная помощь и для СССР.
Все эти факторы необходимо учитывать.
С уважениемRonin

Перечислите все "предпролагаемые" даты нападения Гитлера, о которых многочисленные источники предупреждали
Вот это и называется внезапность. Нельзя свою армию держать боеготовой и отмибилизованной постоянно. И потом - Вы как историк должны знать что всем нападениям Гитлера как минимум предшествовали ультиматумы. Исключение Норвегия.

Вы хотите устроить мне экзамен по истории разведки?:-)
Уважаемый коллега, историк - понятие столь же широкое, как например, инженер. Я специализировался на истории позднего Рима и Византии. Поэтому, даже будучи историком, я не должен знать в деталях всю историю человечества. Тем не менее, мне известно, что наиболее вероятные даты нападения на СССР разведка давала на период с мая по июнь 1941 года (немцы, в свою очередь, также несколько раз меняли планы). Это во-первых. Во-вторых, первый удар длжны отражать т.н. войска прикрытия, до проведения мобилизации. Это кадровые части. И эти войска прикрытия Красной Армии, сосредоточенные у границ СССР, были достаточно многочисленными, по всем родам войск. Так что не было никакой необходимости иметь полностью отмобилизованную армию.. Что касается ультиматумов, то, насколько я в курсе, что-то подобное было в Польше, Дании и Югославии. Франция и Британия сами объявили войну Германии. Бельгия и Греция ультиматумов, по-моему, не получали, а ультиматум Голландии был предъявлен по поводу капитуляции, когда сопротивление голландских войск было на исходе.

Добавьте к Польше Дании Югославии Чехословакию и в принципе все. А также опыт 1-й мировой войны. Вы помните сколько прош
ло времени с Сараевского выстрела до начала войны? Почитайте Гальдера, Гудериана... Основная идея блицкрига - уничтожение неотмобилизованной армии - быстрый разгром армий у границ и захват территории, ВОСПРЕПЯТСВОВАНИЕ формированию новых соединений. На момент разгрома Франции на ее территории было масса непризванного контингента, в Польше чуть ли не миллион военнообязанных не успели влится в войска. В этом плане да - размер территории СССР сыграл свою роль - дал шанс наладить конвеер перманентной мобилизации.

Аналогия с Чехословакией неуместна. Чехословакия не воевала с Германией. Непонятно, при чем здесь 1-й Мировая война
Честно говоря, коллега, я не улавливаю в Ваших рассуждениях логики. Мы можем углубляться в историю вплоть до походов Ганнибала. Но что Вы, собственно, хотите мне доказать? К тому же с фактами у Вас, извините, полная каша. В частности, по Франции. Французская армия была полностью отмобилизована уже в сентябре 1939 года. Что касается блицкрига, то Вы выдаете собственное прочтение, так сказать, Гальдера и Гудериа за основополагающую идею.Хорошо хоть Вы, в конце концов, согласились с тем, что бескрайние просторы в немалой степени способствовали нпеудаче блицкрига в России.

Опять с приставкой "бы". Если бы дела пошли лучше, чем ожидалось, то вполне возможно бы.... А так- домыслы. :) Не домыслы, а прогнозы, основанные на реальных фактах. "Правительство" Куусинена - это реальный факт
Домыслы - это, если уж на то пошло, Ваши недавние фантазии относительно моего якобы тождества с коллегой Ezdun-ом
. Вот это, дейтсвительно, классические домыслы.

Да ладно вам! :) Утром Ездун, а вечером- Ронин... Или наоборот? :)
Не силен в Финской истории, буду слушать. :) Хотя вполне реально, то чт овы сказали. Но, думаю, что не все так просто было. Мировое мнение, было против Сталина. И вполне могло произойти вступление в войну с СССР Англии и Германии. И вот тогда была бы другая история! Думаете- опять ерунда?

Утром деньги, вечером - стулья
Нетути у меня времени теперь с работы выходить. Но трава у дома твоего точно забористая. Или те радиационные дела на Урале даром не прошли?:-))

Не понятно - почему Вы так упорно отказываетесь прочитать книгу, где есть ответы на ВСЕ Ваши вопросы? - "День М"
где подробнейшим образом, с иллюстрациями и ссылками на документы и открытую печать рассказано, что та официальная версия. которую Вы так упорно проталкиваете, не выдерживает ни малейшей критики, и придумана только с одной целью - маскировки настоящих планов СССР.

Читал я и День М И Ледокол, и Последнюю Республику и прочее и прочее
И вижу что там написан просто бред! Один только момент План Барбаросса есть известен и опубликован, почему аналогичного плана СССР нет?

поищите по слову "План "Гроза"" ну, значит, не всем дано. Я там бреда не нашел. Изучать историю ВОВ по книгам Резуна, эт все равно, что изучать аэродинамику, теорию двигателей по книге ...
Астрид Линдгрен "Карлсон, который живет на крыше".



А речь и не шла об изучении истории. Речь о том, как выглядят общеизвестные факты, будучи освобожденными от
идеологической коммунистической шелухи, которой зомбировалось сознание нескольких поколений людей. ну, и, кроме того, эти книги - блестящий образец грамотной аналитики.

Давайте хоть один факт обсудим. Вот про ту же линию Сталина которую якобы разрушили т.к. она мешала наступлению
Как оборонительная линия могла помешать Сталину напасть на немцев? Ладно ее разоружили но взорвали то зачем?

Почитайте Суворова - он об этом весьма подробно и грамотно рассказывает Он говорит что из-за УРОВ пути снабжения сжимались в узкие потоки и были уязвимы
Так все пути снабжения и так сведены в узкие потоки - дороги железные и шоссейные. Куда уже то? Ведь через якобы взорванные УРы новых дорог не прокладывали/Кстати про УР он сам себе противоречит. В Ледоколе и Дне М расписывает какие убогие были укрепления на линии Молотова, а в Тени победы наоборот - ставит их всем в пример как мегамощные

УР - это не только ДОТы, но и предполье - сотни квадратных километров минных полей и различного рода заграждений
Что именно он писал про Линию Молотова - не помню (довольно давно читал, наизусть не учил), надо будет освежить в памяти.

Хм.. 34 сняли с вооружения- в 90-годах.
А укрепления стали разрушать едва построив? Кто и зачем? Где логика? Дешевле - законсервировать и закрыть. :) Как делалось с тем же не обнаруженным КПП под Киевом. :) Даже его не взорвали, но замаскировали отлично! Было время и взорвать и все что угодно.

Да брось Эдди, челу нужны были деньги после линьки, вот и писал всю эту белебердистику :))) Повторюсь - в тех вопросах, которые так или иначе соприкасаются с моей профессиональной подготовкой, полученной в высшем
артиллерийском инженерном училище, т.е. тем, что касается организации и боевого применения ракетно-артиллерийского вооружения Сухопутных войск и мобилизационной готовности, мне не удалось (несмотря на большое желание) найти ничего, что можно было бы назвать белибердистикой. Впрочем, допускаю, что архивариус Исаев, как и многие здесь спорящие, подготовлены в этих вопросах лучше...тады, ой.

Вопрос чем мобилизация ПТАБр для нападения отличается от мобилизации для обороны? такого понятия, как "мобилизация ПТАБр" не существует Резун пишет что концентрация войск на границе - это признак агрессии. А где концентрировать войска
при подготовке обороны? Или же вы считаете что единственный верный способ выиграть войну это закопаться в землю и сидеть ждать пока противник соберется и ударит?

Резун пишет, что концентрация наступательных вооружений на границе, снятие оборонительных заграждений и минных полей,
размещение непосредственно на границе объектов тыла (баз снабжения. госпиталей и т.п.), дислокация бомбардировочных аэродромов и дальнобойной артиллерии непосредственно у границы с выкладкой боеприпасов на грунт и т.д. и т.п. - явный и однозначный признак готовящейся в ближайшие дни агрессии. Возражения по существу есть?

У меня есть возражения, коллега
Из того, что пишет Резун совершенно не следует, что агрессия готовилась в ближайшие дни. Сталин вовсе не был клиническим идиотом, как это пытаются показать. Он не стал бы бросать против Германии армию, перевооружение которой должно было, согласно его же планам завершиться только к 1942, а то и к 1943 году.
С уважениемRonin

Резун не просто пишет, чтонаступление лпанировалось на ближайшие дни, он это неопровержимо доказывает :)
еще раз вынужден повториться, даже если из огромного массива неопровержимых фактов, приведенных Резуном, в качестве аргументации своего утверждения о начале агрессии СССР 6 июля, которые, в следствие их неопровержимости никто не опровергает, а просто пытается придать им другое значение,
взять только один
- выкладку артиллерийских боеприпасов из ПАСов на грунт, то уже по одному этому можно делать однозначный вывод
о сроке начала артиллерийского наступления
. Резун это сделал совершенно корректно и правильно. Я не знаю, кто пытается доказать, что Сталин, едва не ставший Властелином мира, был клиническим идиотом, но вот то, что еще одно "пророчество" Резуна сбывается здесь и сейчас - это забавно :) Он прямо говорил, что с его выводами о готовившейся агрессии, и как следствие, причинах поражения в первом периоде войны, будут с пеной у рта спорить именно западные историки, изо всех сил пытаясь убедить (и не без помощи официальной советской пропаганды), что "рюский Ваньюша" всегда был сирым и убогим - этаким тупицей с ржавым ружом на хромой кобыле, которому, непонятно по какой причине, чудом удалось победить блестящего умницу и храбреца - немецкого воина на белом танке. Непонятно одно - почему с таким упоением этой же кривой и трещащей по всем швам позиции придерживаются сами русские?

Как странно
Готовиться вторжение - провокации на границе вроде участились с немецкой стороны.... а РККА выводит солдат из траншей, вывозит боезапас... Может типа заманивали немцев - они к нами а мы их мощным контрударом и разбить врага на его территории?
Щас никто правды нескажет и яснее чем 50 лет вряд ли станет.
Удачи,Андрей

А как у нас сейчас снаряды хранятся? На открытых складах? У меня около дачи такие есть Ну так сходи проверь :)) На грунт - это не значит в лужу. Хранят их в ящиках под навесами на настилах
Хранят годами

"На грунт" - это значит на позицию. К хранению "в ящиках под навесом на настилах" отношения не имеет Т.е. Снаряды в ящиках на позицию выложили, а тягачи войскам не передали. За какое время до наступления снаряды на позиц
ии вывозят скажите мне как профессионал?

Ну не за 2 недели....
А то там ливни зарядят и порох отсыреет
Удачи,Андрей

Т .е наступление должно было начатся через 2 недели? И за две недели войска бы успели пополнить до штатов военного
времени, сколотить подразделения, передать технику из с/х и промышленности?

А говоришь - читал :))))))))) Да, успели бы. Подразделения (части и соединения) были сколочены - в эшелонах ехали
л/с отдельно, техника - отдельно, боеприпасы - отдельно, штабы вышли на ЗКП, т.е. связь только разворачивается, минные поля и проволочные заграждения снимаются, мосты разминируются.....и при всем при этом надо не вспугнуть противника, т.е. происходит все скрытно, как правило - по ночам... это процесс. Сложнейший, многоплановый и не однодневный. Последние дни перед "большим бэмцем" - страшное дело для армии. Любой армии.

У немцев сие отдельно ехало? Они нас вспугнуть не боялись? Логики никакой Да перевозят все одинаково....
Проблема не в этом -тут не ясно кто видел эти снаряды и прочие приготовления...
Короче точно также как Резун пишет - это не историческое исследование а художественное произведение с опорой на исторические факты + факты которые взяты из мифических источников.
Удачи,Андрей

Я в свое время впечатлился Резуном а как начал копаться.... Как он расписывал про то что Панфиловская дивизия
создана 12 июня. Теорию целую вывел, а я съездил и посмотрел приказ в музее. 12 ИЮЛЯ она создана, после начала войны...Врунишка.

Ну видишь как.... фсё просто подтасовывается...
Как про поездку Жукова в Тернополь типа 22 он немог доехать - дороги были забиты, а 23 смог - дороги были пусты.... нифига се кино за 12-15 часов войска и беженцы кончились сёла спалили а посты НКВД услали на фронт...
Удачи,Андрей

Хм... И приказ состряпали! :)
Тебе так ответят! :(

Все видели, кто участвовал. И описывали в своих мемуарах. Резун ссылки на многие мемуары давал - посмотри. Я смотрел.
а еще, к примеру, мой родной дядя (брат отца) - в июне 1941 - мл.лейтенант артиллерии - тоже видел, хоть Резуна и не читал.

Pflybwf
авшись вокруг Москвы

Все пишут что ехали к границе. А где еще агрессора встречать? Вкруг Москвы закопавшись? Все к границе? Были что ехали в отпуск (вроде в Крым), были воспоминания тех кого 22 июня в отпуске застало...
Странно получается - кадровых военных отправлять в отпуск 21 июня, чтоб потом отзывать из отпуска? Ну хорошо если уехал в Крым на Кавказ, а если на Байкал? 22 июня уехал, через 7-8 суток в Иркутске получает приказ срочно вернуться, так и к 5 июля не успеет...
Кароче бардак... или так вводили в заблуждение вероятного противника?
Ну бред... можно тока фантазировать нарывая в мемуарах факты которые подтверждают твою версию.
Удачи,Андрей

Ну и какого тогда у всех 22 расслабуха была?
Типа расслабтесь а то через 2-3 дня некогда будет?
За уши всё притянуто....
Удачи,Андрей

Гм... Беда в том что расслабухи то как раз не было, за исключением ЗобВО
Что характерно, почему то все считают что РККА разбили 22 июня, хотя Приграничное сражение шло вплоть до июля месяца. Ведь уже давно установлено что "не приведение войск в боевую готовность - миф" Почитайте стенограмму допроса Павлова и Коробкова. Вот это действительно загадка истории.

Не было расслабухи. Но и готовности к началу боевых действий тоже не было. А вот Директива №1 была. Директиву № 1 читали в полном варианте а не в усеченно Резуновском? Ой, как интересно! Давайте ссылки. :) Думаю если б это было правдой, то 2-3 ну 5 дней максимум оставалось по начало использования боезапаса А тягачи орудиям там и не особо нужны были. Их задача - уничтожить скопления войск противника и подавить огневые точки
а затем, переносом огня поддерживать наступление пехоты и танков - километров на 15-20 вглубь обороны противника. И уже только потом менять огневую позицию, подтягиваясь за наступающими войсками (и то, разумеется, не все одновременно). Выкладка на грунт боеприпасов - процесс не быстрый, и зависит от масштабов мероприятия -возможности ПАСа ограничены довольно многими факторами - состоянием дорог, удаленностью позиций от ДАСа, исправностью автомобилей, взаимодействием с другими службами (например, ГСМ)... В любом случае - раньше, чем за месяц такие вещи не начинают.

Ну хорошо: вопросы возникают тут же.
А ну как противник вдоль границы занимает оборону не в пределах 20 км., а скажем на удалении 30 тогда что? Как менять позицию без тяги? Как на новую позицию снаряды доставлять? Чем за войсками подтягивать? Это только по Суворову резуну 22 июня всю РККА одним ударом разбили как будто она вдоль границы ленточкой растянулась. А вот по документам видно что войска на расстоянии 50-100 км от границы располагались. Я повелся на Суворова, стал на карте отмечать где наши дивизии были 22 июня были и что? Почти все МК до соприкосновения с противником по 100 - 120 км намотали. Единственная танковая дивизия 22 - я была у границы. Остальные в глубине.И потом у немцев на границе долговременных укреплений не было. Нафига по войскам в поле по 10 БК высаживать? Вы же должны были изучать историю, в частности маршала Неделина, как он без тяги мучался на первой НЕДЕЛЕ войны.

Это - легкие вопросы.
Во-первых, "вдруг" оборону никто не занимает - расположение опорных пунктов прекрасно известно - для этого существует разведка - от ротной, с биноклями, до армейской или фронтовой с самолетами, агентурная сеть на территории противника. Во-вторых, глубокоэшелонированную оборону никто за один артналет не взламывает - ее по слоям разбирают, как луковицу, и пройти сквозь такую оборону на километр в день - огромная победа, а за это время, пока дойдут до рубежей за 30 км. от линии фронта, и артиллерию, по мере необходимости подтягивать успевают. Но дело в том, что у немцев такой обороны не было - ни времени, ни ресурсов для ее создания Гитлер не имел. Далее. Суворов нигде не утверждал, что все части вдоль границы ленточкой стояли. Это просто нереально - места бы не хватило, да и никто не собирался афишировать своих планов. Скрытно подтянуть из мест временной дислокации (50-100км) и разместить на позициях поднятые по тревоге части - дело 1-2 дней перед временем "Ч". Неделин мучался без тягачей В ВЫНУЖДЕННОЙ НЕПОДГОТОВЛЕННОЙ ОБОРОНЕ. Противотанкисты - это вообще отдельная песня - совершенно особый, уникальный вид артиллерии, боевое применение которого очень часто строится на маневре, и тягачи им действительно - как воздух. Ни малейших сомнений, что к началу наступления они у Неделина были бы. Но до наступления еще было 2 недели. А по поводу того, зачем по войскам в поле по 10 БК высаживать - классически было продемонстрированно 19 ноября 1942 г. Есть в артиллерии такой вид огня - огневой вал - когда орудия ведут огонь очередью, с максимальной скорострельностью, плавно перенося огонь вглубь обороны перед своими наступающими частями. И от того, сколько БК будет положено на позиции противника, будет зависеть пойдет ли пехота вперед, или будет вынужденна залечь под пулеметным огнем из уцелевших ДОТов и ДЗОТов. В обороне по 10 БК на позиции действительно не нужно.

Это все для наступления - прорыва ОБОРОНЫ. Немцы что в землю закапывались у границ?! В польше?! Или наши громить оборону
собирались какой не было? А про огневой вал, он же артиллерийское наступление: вы же знаете что подобный вид ведения огня был принят и испробован после наступления на реке Ламе а не в июне 41 Об этом Ваш же Резун и написал. Немцы то тягой орудий озаботились еще в 1940 году Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин. Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года

Конечно закапывались, они же тоже не дебилы были, и понимали что война будет. скоро.
А где я писал, что огневой вал был испробован в июне 41-го????? Я объяснял для чего гаубицам по 10 БК на позиции и как привел пример 19 ноября 1942 г. А "артиллерийское наступление" и "огневой вал" - понятия не тождественные.

Немцы?! Да они однозначно наступать собирались - им то зачем землю рыть?
А про огневой вал писали не Вы, а резун, в "Тень победы"

Наверное всё ж небыло просто этих 10БК на земле
Воспаленный разум и классная трава...
Ну не Ночной же дозор надобыло писать...День Му сварганил..
Удачи,Андрей

"Наверное" - аргумент неоспоримый. В смысле - такое оспаривать невозможно. Угу, а перед наступлением зольдат на полянке лежит - ромашку грызет? ... детский сад, чесслово. Нет. Собственно перед наступлением часть зольдат только из Югославии вернулась, часть из Франции переброшена.
По состоянию на 1 июня против англичан у немцев больше было дивизий сосредоточено чем против нас.

Ну, а как все-таки насчет складов ГСМ, расположенных за тридевять земель от территории предполагаемого наступления?
Хорошо допустим, артиллерия была на конной тяге. Но танки ведь без горючего не могут рещать стратегические наступательные задачи. Так кто из нас двоих считает командование РККА "сирым и убогим"?:))

Сами догадаетесь, скольки-ранговая система обеспечения ГСМ, боеприпасами, вещевого и пр. довольствия? Я не люблю гадать. Предпочитаю выкладки, основанные на фактах. Ну уж, извините, документы с грифом "00" я Вам по памяти цитировать не буду, ок? :))))))))))))))) В таком случае, коллега, вынужден Вам заметить -
Я очень уважаю Вас лично и признаю Ваше право на собственное мнение. Но версии г-на Суворова-Резуна трещат по швам перед реальными фактами, Кстати, мне помнится, в Конференции на подобную тему уже был спор - насчет "гениально подмеченного" им факта, что советские танки 30-х годов проектировались с учетом дорог Европы, а не СССР. Если не принимать во внимание договора о коллективной европейской безопасности, подписанные, в том числе, и СССР, все это выглядит действиетльно, как подготовка к агрессии. Но если вспомниить, что СССР обязывался оказать военную помощь той же Чехословакии, расположенной отнюдь ен в Рязанской или Хабаровской областях, то расчет на европейские дороги представляется вполне логичным.

Коллега, Вам ли не знать цену и истинный смысл международных договоров и договоренностей? Особенно в то время... А отчего же Вы тогда отталкиваетесь? От Резуна? А отчего отталкивается этот господин? От здравого смысла, и изначально - от того, как выглядят ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты без идеологической обертки. Это общие слова. Я повторю вопрос - какие факты Вы имеете в виду? Зачем? Вы их тоже объявите невразумительными :))) Усё, выхожу из дискуссии. ... когда наши космические корабли бороздят просторы Большого Театра!.. :-))))))))) Это что? Устав цитировать- секретность не позволяет? :) И что за 2 недели 10БК на песочек складывали?
Точнее за болеечем 15 дней? Ересь....Сроки примения д.б. 24-26 июля ну +48часов
Удачи,Андрей

Почему нет?
В чем ересь? за 2 недели я и сам выкладывал. А откуда данные по срокам применения 24-26 июля?

РАсскажите, где и зачем вы выкладывали за две недели? Где наступать пришлось?
1. Немцы не создали глубокой обороны.
2. Все 30 км пришлось бы прорывать с кровопролитным боем.
3. Орудия РККА так часто расположены, что их не надо даже перетаскивать.
4. Стрелять по пустому пространству- это много ума надо, а потом - с ГЖ (голой жопой) на чужую территорию? И на руках катить орудия? Мудро.
5. Как военный человек, артилерист, вы точно можете рассказать, сколько и на какой скорости, можно толкать орудия в атаку в ручную.

На полигоне.
из написанного в теле сообщения ничего не понял.

И что, снаряды лежали на полигоне две недели, на земле? Врете. Огневой вал придумали не в начале войны.
И то, командиры дрожали. Не дай боже по своим пройти. Расстрел на месте!

Простите, но это не доказательство - выкладка артиллерийских боеприпасов на грунт. Это можно трактовать по-разному
Вот Вам другой факт, тоже неопровержимый. Основные склады ГСМ находились далеко от границ (например, в районе Майкопа). Весьма странное решение в контексте теории стратегического наступления. И, пожалуйста не надо передергиваний. Речь не о сирости и убогости некоего "Ваньюши". Речь о плохой подготовке Красной Армии снизу доверху к моменту начала войны. Результатом чего и явился ее полный разгром в приграничном сражении.

Нет, это доказательство. И трактовать это можно только однозначно. Если ЗНАТЬ, что это такое
Речь не о сирости и убогости некоего "Ваньюши". Речь о плохой подготовке Красной Армии снизу доверху к моменту начала войны
. Это одно и то же. плохая подготовка, низкая грамотность, командиры дураки, вооружение паршивое и его недостаточно... Редкий пример единодушия коммунистической и западной пропаганды, прошедший через всю холодную войну и оживший до наших дней. Странноватым не находите? :)))))))))))))))))))Ладно, все, я пас - устал.

Не могу с Вами согласиться. Кроме того, Вы "не заметили" контрдоказательства (по поводу складов ГСМ)
Не стоит упрощать. Это во-первых. Во-вторых, столь редкое единодушие прямо противоположных "школ", так сказать - это повод задуматься. Возможно, речь просто идет о неоспоримых вещах:)

Это не доказательсвто (по поводу складов ГСМ) - ОСНОВНЫЕ базы всегда располагаются в глубоком тылу. А как насчет стратегического наступления по Суворову-Резуну? Известно ли Вам, сколько могут пройти танки без заправки?
Даже во Франции Гудериан вынужден был остановить продвижение моторизованных частей для того, чтобы подтянуть тылы. При том, что.эти тылы располагались куда ближе, чем Майкоп от границ СССР.
С уважениемRonin

А Вы серьезно считаете, что в танковые баки топливо прямо на центральном складе ГСМ заливают? Нет, не считаю. А Вы считаете, что были еще какие-то запасы ближе к границе? Где? Какие? Откуда сведения?
И почему, если таковые запасы имелись, советские танки в реальности приходилось первращать в ДОТы, зарывая в землю с пустыми баками?

конечно были. у каждого полка, дивизии, армии, фронта (округа) - свои склады ГСМ. всегда были, и сейчас есть.
а почему танки без топлива были? - Опять по кругу пошло? Подтянутые непосредственно к границе более мелкие склады были частично уничтожены, частично захвачены, остальные отрезаны. Система обеспечения тоже выстраивается исходя из задач, которые предстоит решать - задачи обороны никто решать не собирался. Это объясняет ВСЁ!

Но Вы же сами себе противоречите
Эти мелкие склады ГСМ были рассчитаны на оборонительные действия танковых частей. Во время прорыва крупных моторизованных соединений расход ГСМ возрастает в разы. Посмотрите статистику танковых прорывов, какова их глубина, без опасного отрыва от тылов и снабжения. И почему Вы или Резун считаете, что немцы не предпринимали бы ответных действий и , с тем же успехом, не уничтожили бы их? Это же абсурд. Как можно даже допускать мысль о стратегическом наступлении, имея столь мизерные запасы ГСМ?
С уважениемRonin

Я себе ни в чем не противоречу. С чего Вы взяли, что полковые склады рассчитаны на оборонительные действия? Все, хватит
Коллега, я дико извиняюсь, но у меня больше просто нет сил продолжать эту "сказку про белого бычка".

Если полковые склады находятся за тысячи километров от основных баз, о каком стратегичесом наступлении можно вести речь?
Давайте, смоделируем версию Резуна-Суворова. Итак, СССР наносит упреждающий удар и развивает наступление, естественно используя имеющиеся танковые соединения (в частности мехкорпуса). На сколько в этом случае хватит запасов ГСМ на полковых складах? Что дальше. когда эти запас иссякнут? Естественно, ждать, пока подвезут ГСМ со складов. То есть остановиться, как это вынужден был сделать Гудериан во Франции. Однако вермахт в 1941 - это не объятая хаосом французская армия. Поэтому, с учетом реальной обстановки и противника, подобный план мог родиться только у клинического идиота. Каковым, как мне представляется Сталин не являлся.

Система доказательств у Резуна очень жесткая.
И если факт не устраивает, то говорится следующее:
1. Ваш факт мне не известен, а потому -ставлю под сомнение.
2. Ваш факт мне известен- это комиссарская ложь.
3. Ваш факт доказывает, что я прав!
4. В клиническом случае- пройти мимо, сделать вид, что не заметил.
Так что я могу доказать все что угодно! Например, что ты - президент Америки.

Эдди, а кто видел эти выложенные сотнями снаряды на землю?
Как проверить факты гор сапог и шинелей...
Надо самому зарыться в архив если пустят - и ещё не известно что там вычитаешь...
Удачи,Андрей

Re: Ну а чего доказываем то. Не только вы конечно.
Да у немцев была отлично подготовленная и обученная армия включая ессно командный состав. Да воевать они умели.
Кстати наши союзники тоже не могут похвастать особо впечатляющими успехами особенно в сухопутных сражениях. Им удавалось побеждать только создав абсолютное господство в воздухе и превосходство на зесле в несколько раз. И при этом кстати их потери в мало-мальски равноценных условиях не уступали немецким.
Вспомните хоть знаменитую битву в Арденнах. Потери были примерно равны. При этом немцы бросили в бой всего 1000 танков и средний возраст офицера составлял 22 года. Т.е. воевали фактически зеленые пацаны. И то напугали союзников.
А если бы в наступление бросили миллион отборных солдат с 3000 танков. Про нехватку ресурсов я вообще молчу.
В итоге воевать-таки научились. Квантунскую армию разболбали за 2 недели с минимальными в общем потерями для себя.
Так что честь и хвала нашим дедам, разгромившим лучшую армию мира.
Я не превышаю скорость - я проверяю паспортные данные авто.

КОнечно хвала! Склоним головы!
Надоел этот бред с одним известным уродом. Человек сбежал, работает под прикрытием, в лучшей разведке мира, а мы все его читаем и восхищаемся! Просто урод. Врет на каждом шагу!

И помолчим
Это ты про кого так круто?

Чет противно даже имя произносить. Про Резуна, про кого ж еще? Эдди- так, провоцирует,
И у него как-то слишком уж натурально получается, как у тех, кто жизнь видел из-за монитора с игрушками. :) Если это не клон какой, а тот Эдди, который всегда был у нас в конфе - то не верю, что он так и правда думает. Это не возможно!

Посмотрел сегодня в очередой раз шествие немецкого ополчения в "17 мгновений весны" по Берлину 45-го
и очень благодарен Ездуну за обращение внимания в свое время на этот кадр и все, что с ним там связано рядом. Кто видел и способен думать, тот поймет.

Жаль, что здесь ничего не сказано про водителей-Козерогов.. Интересно, а какие они?

24 2003-12-27

Сила традиций или страна всеобщего вранья.

128 2003-12-30

Как шведы с пьянством борются.

6 2003-12-27

Шо деется, шо деется!!!! :-(((

20 2003-12-27

Какая температура бензонасоса в норме?

6 2003-12-28

Представляю что будет твориться с утра 01.01.2004

11 2003-12-27

Завтра в Москву приедет Дед Мороз. ГБДД предупреждает, проехать по городу будет не просто.

22 2003-12-31

Полтора часа в очереди и ОСАГО в кармане. Ура. 2500 рэ (с учётом перерасчёта добровольной)(+)

37 2003-12-31

Редактирование профайла.

5 2003-12-29

Можно считать опросом :))) Интересно, а кто до скольки работает, и работает ли ваще, 31-го декабря?

26 2003-12-29

Что там за клей у этого стикера? Может его феном погреть...

12 2003-12-26